Dieter Kassel: Jetzt wollen wir das Thema Kolonialismus, konkret den deutschen Kolonialismus vertiefen, und unser Gesprächspartner dazu ist Jürgen Zimmerer. Er ist Professor für die Geschichte Afrikas am Institut für Globalgeschichte der Universität Hamburg.

Jetzt habe ich schon vom deutschen Kolonialismus gesprochen. Das kann man natürlich eingrenzen, wo und wann, aber ganz allgemein gefragt, gab es einen typisch deutschen Kolonialismus? Was war daran typisch deutsch?

Jürgen Zimmerer: Also grundsätzlich muss man sagen, dass der Kolonialismus ein europäisches Phänomen war und von Anfang an Deutsche beteiligt waren. Also dieser Begriff des deutschen Kolonialismus wird ja oft verwendet, um auf die Zeit des formalen deutschen Kolonialreiches 1884 bis 1919 zu verweisen, aber der deutsche Kolonialismus oder die Beteiligung von Deutschen am Kolonialismus ist sehr viel älter.

Das heißt, alles, was der europäische Kolonialismus gemacht hat, angerichtet hat, an dem sind auch Deutsche beteiligt. Das ist auch Geschichte, auch deutsche Geschichte mit, auch vor 1884, und nach 1919 geht es weiter, die ganze Geschichte kolonialer Sammlungen beispielsweise.

Dann gibt es aber, das ist ja Ihre Frage, eben den deutschen Kolonialismus als formales Herrschaftsgebilde, und da würde ich sagen, im Grunde folgt da der deutsche Kolonialismus auch den europäischen Entwicklungen, entwickelt aber dann eine Besonderheit, und das sieht man vor allem in Deutsch-Südwestafrika, in Namibia, nämlich auch verbunden mit diesem Genozid an den Herero und Nama und mit der Etablierung des ersten deutschen Rassenstaates, also einer Gesellschaft, einer staatlichen Ordnung, die auf Rassismus basiert.

Nun ist auch das nicht so neu, auch das kennt man vom Kolonialismus anderer Länder, aber mir ist immer aufgefallen im Archiv in Windhoek, ausgebeutet haben alle Europäer, aber die Deutschen haben immer eine Verordnung dazu erlassen.

Also diese extreme Bürokratisierung dieses Unrechtsregimes, das ist eigentlich auffallend und ein Charakteristikum, würde ich sagen, vor allem des deutschen Kolonialismus und dann auch wegweisend, weil es ja einen zweiten Versuch einer deutschen Kolonialreichsgründung gab, nämlich während des Zweiten Weltkrieges in Osteuropa, wo die Historiker ja auch diesen extremen Bürokratisierungsgrad dieser Herrschaft und auch dieser Vorstellungen herausgearbeitet haben.

Kassel: Aber wie direkt ist da gerade der Zusammenhang? Mir ist in der Vorbereitung auf unser Gespräch erst wieder in Erinnerung gerufen worden, dass Adolf Hitler persönlich ja bei den Feldzügen in Osteuropa teilweise solche Vergleiche angestellt hat, gesagt hat, gewisse Gebiete dort sollten das deutsche Indien werden, das deutsche Irgendwas. Wie eng ist dieser Zusammenhang zwischen der Kolonialzeit in Afrika zuvor und dann dieser osteuropäischen Kolonialisierung im Zweiten Weltkrieg?

Zimmerer: Also man muss sagen, es gibt Zitate von Hitler, es gibt sie von Himmler, es gibt sie von vielen der Vordenker und Entscheidungsträger der Nationalsozialisten, auch des Militärs, es gibt es auch von einfachen Soldaten. Da muss man sagen, das ist ein bestimmter Vorstellungsrahmen, in dem sich die deutsche Eroberungs- und Vernichtungspolitik in Osteuropa abgespielt hat, und das erklärt, wenn man diesen Vorstellungsrahmen kennt, auch ein bisschen die Art der Kriegsführung, warum sich die Art der Kriegsführung im Osten von der im Westen so unterschieden hat, nämlich, es war eigentlich ein rassistischer Krieg und auch der Versuch, wieder einen Rassenstaat in Osteuropa zu errichten.

Etwas abheben muss man davon den Holocaust, der auf vielfältige Weise verbunden ist natürlich mit diesem Vernichtungskrieg, aber doch auch sehr viele eigene Züge hat, vor allem im Antisemitismus, aber der Generalplan Ost, diese Planungen für Polen, für die Sowjetunion, also dieses deutsche Siedlungsgebiet schaffen mit 50, 60 Millionen Slawen, die man in Sibirien verrecken lässt, um es so brutal zu sagen, oder das ist die Planung, das ist in dieser kolonialen Vorstellungswelt. Das hat man auch schon einmal ausprobiert in Südwestafrika.

Kassel: Aber ist das auch einer der Gründe für ein eigentlich doch schwer zu erklärendes Phänomen? Mit den Versailler Verträgen ging die eigentliche deutsche Kolonialzeit, bezogen auf Afrika und anderen Ländern, schon 1919 zu Ende. Das war viel früher als in Großbritannien, Frankreich und anderen Ländern, aber es täuscht mich doch nicht mein Gefühl, dass eine Debatte über die deutsche Kolonialzeit, eine Dekolonisierung in den Köpfen bei uns jetzt viel später einsetzt als in diesen anderen Ländern.

Zimmerer: Ja, das hat vor allem damit zu tun, dass nach 1945 im Grunde andere Themen völlig zu Recht im Vordergrund standen und die kritische Energie derjenigen, die überhaupt aufarbeiten wollten, eigentlich gebunden haben und gleichzeitig zeitlich der formale deutsche Kolonialismus also weg war.

Es erklärt aber teilweise die Schwierigkeiten in dieser Debatte, weil man sich natürlich jetzt irgendwie geeinigt hat oder es leichter fällt zu sagen, man hat zwölf furchtbare Jahre in der deutschen Geschichte, aber der Rest der deutschen Geschichte ist positiv zu bewerten.

Sie haben ja diese Nostalgisierungstendenzen, auch diese Schlussstrichtendenzen, diese Tendenzen einer Neuerfindung der deutschen Geschichte des 19. Jahrhunderts, wieder zurück den Dichtern und Denkern statt der Richter und Henker. Das wird natürlich unterlaufen durch diese koloniale Dimension.

Deshalb geht es eigentlich, wenn die Leute sagen, es waren ja nur 30 Jahre und nur vier Kolonien in Afrika, ein paar Gebiete in Asien, müsste man sagen, warum erkennt man das einfach nicht großzügiger an, warum ist da so viel Sprengkraft drin in dieser Debatte. Es ist natürlich eine Debatte um die deutsche Geschichte an sich und diese Versuche, einen Rassenstaat zu errichten, den man schon einmal um 1900 versuchte, den man dann wieder in den 1930er- und 40er-Jahren versuchte und den manche ja jetzt wieder möchten.

Kassel: Es ist ein großes Thema und ein schwieriges, das uns das ganze Jahr über beschäftigen wird, vielleicht im Laufe des Jahres auch mal wieder im Gespräch mit Ihnen, Jürgen Zimmerer!