Dieter Kassel: Ich glaube, ich habe es noch gar nicht erwähnt: Heute ist der Welttag des Schlafens, und das ist nicht für alle schön. Es gibt ja inzwischen wirklich Menschen, die allein der Gedanke an den Schlaf schon wachhält. Das Thema ist so allgegenwärtig, dass es fast so viel alltäglichen Gesprächsstoff liefert wie das Wetter. Wir wollen deshalb heute mit Hannah Ahlheim reden. Sie ist Historikerin für neue und neueste Geschichte und Professorin an der Universität Gießen, und sie hat im vergangenen Jahr ein Buch veröffentlicht über die Geschichte des Schlafs: "Der Traum vom Schlaf im 20. Jahrhundert" heißt es. Schönen guten Morgen, Frau Ahlheim!

Hannah Ahlheim: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Heute ist es ja wirklich ein relativ häufiges Thema, von der wissenschaftlichen Beschäftigung bis zu Alltagsgedanken, aber war das eigentlich immer schon so, zumindest im vergangenen Jahrhundert immer schon so, dass Menschen sich auch so intensiv mit dem Thema Schlafen beschäftigt haben?

Ahlheim: Das hat sich entwickelt. Man kann erstaunlicherweise sehen, dass ungefähr vor hundert Jahren oder am Ende des 19. Jahrhunderts eine ganze Welle von Schlafratgebern erscheint. Also da, würde ich sagen, fängt das an, dass man tatsächlich beginnt, sich darüber auszutauschen und darüber nachzudenken, wie eigentlich der richtige Schlaf aussieht und auch dazu zu lesen, den Arzt zu fragen, wie soll ich eigentlich richtig schlafen.

Das fängt schon so vor hundert, 150 Jahren an, und dann kann man aber sehen, dass sich das tatsächlich vermehrt und immer stärker wird. Ich würde sagen, also wir reden heute tatsächlich wesentlich mehr über den Schlaf im Alltag, aber vor allem auch in Publikationen, in Ratgeberschriften, "Ich helfe dir gut schlafen", als vielleicht noch vor 40, 50 Jahren. Also das kann man schon sehen, dass das Nachdenken oder die Aufregung vielleicht um den Schlaf zugenommen hat.

Kassel: Wann begann denn wirklich die wissenschaftliche Schlafforschung?

Ahlheim: Auch das beginnt so im späten 19. Jahrhundert, als die Naturwissenschaften anfangen sich durchzusetzen. Man hat eine Psychologie, man hat eine Wissenschaft der Physiologie, also der Körperfunktionen, und in dem Zusammenhang beginnt man aber auch, sich mit dem Schlaf zu beschäftigen und den schlafenden Menschen sich anzuschauen. Die ersten Schlaflabore gibt es auch im späten 19. Jahrhundert, aber das sind noch ganz große Ausnahmeerscheinungen, und dann geht es eigentlich richtig los in den 1930er-, 1940er-Jahren.

Ich würde mal sagen, im Zweiten Weltkrieg, das ist so eine Zäsur, wo man unter anderem merkt, wie wichtig der Schlaf ist. Also wenn die Soldaten an der Front nicht mehr richtig schlafen können, können die auch nicht mehr richtig kämpfen. Das ist ein Anlass tatsächlich, Schlaf jetzt auch zu erforschen. Dann in den 1950er-Jahren, dann geht es richtig los mit der Schlafforschung vor allem in Amerika. Da werden also Schlaflabore eingerichtet, in den Universität dann, auch irgendwann in den Kliniken. Also das ist auch ein Prozess, der sich über das ganze Jahrhundert hinzieht.

Kassel: Aber wenn Sie gerade den Zweiten Weltkrieg erwähnt haben, auch das Interesse des Militärs am Thema Schlafen, da gab es doch bestimmt dann auch ab und zu mal den Gedanken, ob man es nicht irgendwie hinkriegen kann, dass Leute, mindestens Soldaten, mit viel weniger Schlaf auskommen als sie eigentlich brauchen, oder?

Ahlheim: Ja, also das kann man ganz deutlich sehen im Zweiten Weltkrieg. Die Amerikaner sind diejenigen, die darüber nachdenken, dass ihre Soldaten genug schlafen müssen. Die Wehrmacht beispielsweise in Deutschland, die versuchen, experimentieren tatsächlich mit Pillen, die den Soldaten wachhalten sollen. Also die haben diesen Traum vom wachen Soldaten, der durchhält, der nicht schlafen muss. Die testen das auch tatsächlich teilweise an KZ-Häftlingen, aber auch an ihren eigenen Leuten, um rauszufinden, wie kann man eigentlich wachbleiben.

Ich denke, diesen Traum kennen wir alle auch irgendwie aus dem Alltagsleben: Müsste ich doch nicht so viel schlafen, dann könnte ich doch viel mehr tun und viel mehr erleben. In der Wirtschaft auch ganz, ganz wichtig, also diese Idee vom Manager, der möglichst effizient, also möglichst kurz schläft und möglichst lange arbeitet. Das ist auch eine ganz, ich würde sagen, alte Fantasie eigentlich, diese Ermächtigungsfantasie vom dauerhaft Wachsein.

Kassel: Das ist doch ein ganz interessantes Phänomen. Das geht jetzt viel weiter zurück, aber das haben Sie genauso gesagt wie die meisten Menschen, es hält sich hartnäckig das Gerücht, dass zum Beispiel Napoleon fast ohne Schlaf ausgekommen sein soll. Auf der anderen Seite in historischen Filmen liegen Könige und Kaiser immer wahnsinnig lange im Bett. Also war das auch so ein Image, dass man sagt, die richtig starken Erfolgstypen brauchen keinen Schlaf, aber richtig viel Schlaf zu haben ist auch ein ganz großer Luxus?

Ahlheim: Ja, natürlich. Das ist beides. Wer hart arbeitet, der schläft wenig. Napoleon ist eines der großen Beispiele, aber das kennen wir auch von anderen großen Staatsmännern. Churchill hat viel geschlafen, aber Stalin beispielsweise schläft nicht. Also diese Wachbleibfantasie hängt immer auch mit einer Machtposition zusammen. Also man ist wach, und dann kann man auch immer sehen, was die anderen so treiben, man hat immer alle Fäden in der Hand.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch heute noch ein Ausdruck für eine soziale Position, wo man es sich leisten kann, lange zu schlafen, dann zu schlafen, wann man möchte und auch im Bett zu bleiben. Wobei das ja bei den Königen zum Beispiel auch eine Geste ist, zum Beispiel die Untertanen mal ins Bett gucken zu lassen. Also da geht es ja auch darum, sich zu präsentieren in einer ganz bestimmten Situation, nämlich der privaten Situation im Bett. Aber natürlich spielt das beides immer mit, das harte Arbeiten, aber andererseits auch, dass man es sich mal leisten kann, zum Beispiel einen Mittagsschlaf zu halten oder nicht morgens um sieben aufzustehen.

Da geht es natürlich eigentlich um einen sozialen Status, um eine Position in der Gesellschaft und um die Freiheiten, die man selber hat oder sich selber geben kann, mit Schlaf umzugehen. Also man kann das ausspielen in die unterschiedlichsten Richtungen.

Kassel: Nun klingt das natürlich so – ich glaube, viele Menschen sehen es auch so –, als ob viel Schlaf etwas Positives ist, und wenig ist vielleicht stärker, aber an sich eben auch Stress. Es gibt aber auch diese alte berühmte Redewendung vom Schlaf als kleinem Bruder des Todes. Also spüren Sie das selbst im 20. Jahrhundert noch oder vorher, dass Schlaf auch wegen des Kontrollverlusts – das bedeutet er ja auch im Grunde genommen – den Menschen auch Angst gemacht hat?

Ahlheim: Ja, immer auch. Also das lässt sich ganz deutlich sehen, dass diese Vorstellung, dass man alles abgibt, man gibt ja sogar sein Bewusstsein ab. Man kann Schlaf nie bewusst erfassen, man kann Schlaf immer erst erkennen oder darüber reden oder erfahren, wenn man schon wieder wach ist. Also das ist tatsächlich etwas, was wir auch irgendwie gegen den Alltag oder in der Gesellschaft, in der man versucht, alles rational zu erfassen, was völlig rausfällt aus dieser Idee, ich kann etwas beherrschen, ich kann etwas erkennen, ich kann etwas verstehen.

Das ist beim Schlaf nicht so. Das sieht man ganz eindeutig, dass sich diese Angst vor dem Schlafengehen beispielsweise immer noch beim Konflikt mit kleinen Kindern ums Schlafen im Alltag finden lässt. Kinder, die tatsächlich – es gibt zumindest die Interpretation – einfach auch Angst haben, Schlafen zu gehen, weil sie nicht sicher sind, dass sie am nächsten Tag wieder aufwachen, oder das ist jedes Mal ein Abschied abends, man nimmt Abschied von den Eltern, man nimmt Abschied vom Alltag, und was passiert dann eigentlich in dieser dunklen Zeit.

Das ist, wenn man sich diese Ins-Bett-geh-Situation anguckt und auch Kinderlieder anguckt beispielsweise, was da erzählt wird: Du wachst morgen schon wieder auf, die Mutter sitzt am Bettrand, jemand passt auf dich auf – daran kann man das sehr schön sehen. Gleichzeitig ist natürlich der Schlaf auch was, wo wir die Kontrolle verlieren, weil wir träumen. Also im Traum kommen möglicherweise Dinge hoch, Ängste hoch, Fantasien hoch, vielleicht auch Wünsche hoch, von denen wir lieber eigentlich gar nichts wissen möchten, wenn wir wach sind.

Diese Angst vorm Träumen, glaube ich, das kann man auch immer wieder finden. Ich würde fast zum Beispiel sagen, dass der Versuch, den Traum nur als rein biologische Funktion zu verstehen, wo einfach nur noch Nervenzellen funken und es überhaupt keinen Sinn mehr gibt, das ist auch eine Variante, das irgendwie von sich wegzuhalten, also die Idee, dass da irgendwas aufkommen könnte oder uns besuchen könnte, was aus unserem tiefsten Inneren hochkommt. Ich glaube, diese Angst ist definitiv da.

Kassel: Es ist interessant, ich mache nämlich gerade, während ich Ihnen zuhöre, merkwürdige Erfahrungen mit meinem eigenen Unterbewusstsein. Ich kriege nämlich, war mir noch nie passiert ist um diese Uhrzeit, schon gar nicht in der Sendung, ich kriege wahnsinnig große Lust auf ein Glas Sekt. Wissen Sie warum?

Ahlheim: Nein!

Kassel: Wegen Churchill. Wir haben Churchill erwähnt, und der hat immer so unglaublich gern Champagner getrunken, und angeblich ist ja von ihm der Spruch "Champagner schmeckt gut, und zwar am besten, wenn er nichts kostet".

Ahlheim: Ja, und er hat sehr gerne Mittagsschlaf gemacht.

Kassel: Ja, das ist ein Thema, über das wir uns das nächste Mal unterhalten! Ich danke Ihnen sehr für heute, und wir sind beide stark und trinken jetzt keinen Sekt, das versprechen wir jetzt kurz der Welt, oder?

Ahlheim: Das soll auch sehr gesund sein am Morgen!

Kassel: Ich sage es mal ganz unwissenschaftlich: Die einen sagen so, die anderen sagen so.

Ahlheim: Ja, das ist die Wissenschaft!