"Hochachtung muss man vor Katie Holmes haben"
Katie Holmes will sich von Tom Cruise scheiden lassen. Einer der Gründe: Sie möchte ihre Tochter vor den berüchtigten Scientology-Verhören schützen. Ursula Caberta von der Hamburger Innenbehörde erklärt, was Kinder bei Scientology durchmachen müssen.
Susanne Führer: Die angekündigte Scheidung des Schauspielerpaares Tom Cruise und Katie Holmes rückt die Church of Scientology wieder in den Fokus der Öffentlichkeit, und vor allem der Umgang von Scientology mit Kindern. Denn amerikanische Medien spekulieren, dass Katie Holmes genau jetzt die Scheidung eingereicht hat, da ihre Tochter Suri sechs Jahre alt ist. Warum das ein kritisches Alter für ein Scientology-Kind ist, das weiß Ursula Caberta. Sie ist Referentin der Hamburger Innenbehörde und ehemalige Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology. Guten Tag, Frau Caberta!
Ursula Caberta: Guten Tag!
Führer: Was passiert denn im Alter von sechs Jahren für Kinder, die zu Scientology gehören?
Caberta: Also, sechs Jahre ist ein Rekrutierungsalter für die Eliteeinheit der sogenannten Sea-Organisation. Und Scientology behauptet immer, das stimmt nicht, erst ab 16 und Ähnliches, aber wir wissen anhand der Papierlage sehr genau, dass das anders ist, und außerdem kennen wir auch Fälle. Insofern ist sechs Jahre ein kritisches Alter. Die Sea-Org ist die Eliteeinheit und danach werden die Kinder wirklich verbracht in diese abgeschottete Geschichte. Es gibt für die Sea-Org – damit fängt es schon mal an – so eine Art Aufnahmeritual, das nennt sich "Estate Project Force", und da müssen die Kinder dann erst mal beweisen, dass sie reif sind oder dass sie geeignet sind für diese Wahnsinnstruppe.
Führer: Was müssen sie beweisen?
Caberta: Da müssen sie harte körperliche Arbeit verrichten, das nennt sich bei Scientology MEST-Work, die haben da so ihre eigene Sprache; dann müssen sie Hubbard-Dinge studieren, dann werden sie auditiert, und wenn das dann durch ist ...
Führer: ... Entschuldigung, das geht mir ein bisschen schnell! Sie werden auditiert ... Ich bin ja nun keine Scientologin ...
Caberta: Also, das Auditing ist ja das, was eines der Hauptverfahren ist mit diesem sogenannten Hubbard-E-Meter, dieses Plastikteil mit kleinen Dosen, wo dann Befragungen stattfinden. Wovon die meisten ausgehen, ich auch übrigens, ist, dass das eine Art Hypnosetechnik ist. Jedenfalls wirkt es bei vielen Menschen so. Und wenn man diesen Koffer vor sich hat, wo dieses Teil drin ist, dann sind auch für ganz kleine Hände diese Dosen drin, damit man auch kleine Kinder mit diesen Methoden massakrieren kann, sag ich fast, also, behelligen kann.
Und dann müssen sie lernen, müssen anfangen zu lesen, werden häufig schon eingesetzt für Arbeiten, mit sind Fälle bekannt, dass in der Sea-Org – nicht nur in Amerika, auch in Europa, wir haben sie in England und in Dänemark, solche Einheiten –, dass bereits acht-, neun- und zehnjährige Kinder Posten übernehmen in der Organisation, wo sie über Erwachsenen tätig sind. Und das kommt eben daher, dass es Kinder im Grunde genommen nicht gibt, es gibt nur kleine Erwachsene.
Führer: Normalerweise würde man von Kinderarbeit sprechen. Das kann also passieren ab dem Alter von sechs Jahren, es sind ja wahrscheinlich auch nicht alle für diese Eliteorganisation geeignet. Wie ist es denn vorher, wie werden denn die Babys angesehen, die Kleinkinder?
Caberta: Ja, man muss schon eintauchen in diese Ideologie, die Hubbard für seine Scientology-Welt kreiert hat. Und da geht er ja davon aus, dass jeder Mensch einen Thetan hat, also ein geistiges Wesen in sich, und um den geht es auch. Diese Thetane sind schon ein paar Milliarden Jahre unterwegs und suchen sich immer neue Körper. Und insofern geht es bei Zeugung und Geburt eines neuen Thetans im neuen Körper eben nicht um ein neues menschliches, kleines Wesen, sondern um den Thetan, der erst mal, wo man ja am Anfang nicht weiß, ist der noch rebellisch oder ist der schon im Griff und Ähnliches, muss man dann sehen, wie das passiert.
Deswegen, um dieses nicht zu stören, muss die Geburt möglichst still ablaufen, ganz still, ohne einen Laut. Gott sei Dank, so weiß ich, halten sich nicht alle Frauen bei Scientology an diesen Blödsinn, aber das wäre die ideale Vorgabe des Gründers. Und dann werden die Babys erst mal einige Stunden von der Mutter weggebracht – aus welchen Gründen auch immer – und dann kriegen sie sie wieder und dann geht die nächste Tortur los: Die Mutter darf nicht stillen. Hubbard hält Muttermilch nicht für die geeignete Nahrung für so einen neu sich entwickelten Thetan, er hat eine eigene Babynahrung entwickelt, so einen Gerstensaft. Kein Bier, aber eben aus der Gerste gepresster Saft, versüßt, muss scheußlich schmecken und ist bestimmt auch keine Babynahrung in unserem Sinne.
Führer: Und das wird auch heute noch so gehandhabt, Frau Caberta?
Caberta: Das wird auch heute noch so gemacht, ja. Wie gesagt, nicht alle – Gott sei Dank – halten sich daran, aber gerade in Amerika und in den Sea-Org-Einrichtungen. Wobei, in der Sea-Org ist es noch so: Die Frauen, die dort tätig sind und die bestimmte Posten haben, die werden zum Teil sogar zur Abtreibung gezwungen, da sie sonst ausfallen für die Arbeit. Es gibt also Fälle von Zwangsabtreibung in den USA – ausdrücklich betont, in den USA –, in der Sea-Org.
Führer: Über Kinder bei Scientology spreche ich im Deutschlandradio Kultur mit der Scientology-Kennerin Ursula Caberta. Frau Caberta, wenn nun die Kinder, die Babys all diese Prozeduren überstanden, überlebt haben, kommt ja doch irgendwann auch das Alter, wann sie zur Schule gehen müssen. Und in Deutschland zumindest gibt es eine Schulpflicht, das heißt, die Kinder kommen doch auch in Kontakt mit anderen Kindern, mit Nicht-Scientology-Kindern, sie lernen auch anderes. Und ist das der erste Schritt vielleicht, sich doch aus den Fängen der Organisation zu befreien?
Caberta: Schwierig, denn Scientology hat ein "Gesamtkindererziehungssystem", in Anführungszeichen, mit Erziehung hat das ja nicht viel zu tun. Also, sie versuchen immer, ihre Kinder schon im Kindergartenalter untereinander zu halten. Wir haben ja in Hamburg vor Jahren einen dieser sogenannten Kindergärten geschlossen, denn das war kein Kindergarten, sondern das war ein Aufbewahrungslager für Kleinkinder. Und die lagen da auf verdreckten Decken rum und hatten keine Betreuung, keine ausgebildete Betreuung, gar nichts. Und als uns das damals über eine Aussteigerin bekannt wurde, haben wir dann gleich gehandelt und den Laden dicht gemacht. Also, man versucht eigentlich von Anfang an, die Kinder in der Organisation zu halten.
Führer: Aber Schule ...
Caberta: ... Schule haben sie auch, sie haben zwar in Deutschland keine eigenen Schulen, aber in Dänemark und in anderen Ländern. In Deutschland haben sie es versucht, ein paar Mal, sind aber bisher immer gescheitert und sind dann ausgewichen in Länder ... Also, bei Scientology sucht man sich immer die Länder aus, wo man möglichst ungestört expandieren und seine Sachen machen kann, und das gilt für Dänemark. Nach einigen eigenen Angaben von Scientology betreiben sie in dem kleinen Dänemark zurzeit sieben Ganztagsschulen und ein Internat.
Führer: Also kann man davon ausgehen, dass auch Eltern aus anderen Ländern ihre Kinder dahinschicken.
Caberta: Deutsche Kinder, ausdrücklich deutsche Kinder. Aus dem Internat wissen wir das ganz genau, das ist gleich hinter der deutschen Grenze, und wir haben auch damals versucht, als wir dann von dänischen Behörden Namen bekamen – das war nicht so einfach –, haben wir die Eltern angezeigt wegen Schulpflichtverletzung, weil, das sind keine anerkannten Schulen nach deutschem Recht. Und dann haben sie natürlich erst mal wieder ein bisschen Terror gemacht, das machen sie ja gerne, und dann sind sie alle umgezogen, die Eltern, aus Hamburg weg. Und damit waren sie leider uns entzogen und damit auch die Kinder. Ich will ausdrücklich sagen, dass es natürlich auch scientologische Eltern gibt, die zumindest ihre Kinder in der Grundschule, in einer staatlichen Grundschule, oder beliebt sind auch immer Waldorfschulen, belassen und dann erst nach einem gewissen Alter versuchen, die Kinder in das scientologische sogenannte Schulsystem zu integrieren.
Führer: Kommen wir jetzt noch mal zu dem Anlass unseres Gesprächs, da geht es ja um eine Scheidung, Tom Cruise und Katie Holmes. Wie ist denn das, Scheidungen sind aber bei Scientology nicht verboten, oder?
Caberta: Nein, das interessiert die eigentlich nicht. Also, ich habe, glaube ich, noch in keiner Organisation gehört, wie wild das da durcheinander geht, da kommt man manchmal gar nicht hinterher, wer da gerade wieder mit einem neuen Partner zu tun hat.
Führer: Also, problematisch ist es sozusagen nur dann, wenn nur ein Elternteil zu Scientology gehört und der andere nicht?
Caberta: Das gibt es ja in der Regel gar nicht, das geht gar nicht. Sondern jeder, der mit einem Scientologen oder einer Scientologin Kontakt hat, da wird versucht in irgendeiner Form, den Menschen dann auch an Scientology zu binden, sonst ist das irgendwann erledigt. Allerdings haben wir auch schon erlebt, dass durch solche Verbindungen der Mensch, der in Scientology war, durch die Zuneigung zu der außen stehenden Person Scientology verlassen hat, das ist natürlich die ideale Vorstellung. Das ist aber eher selten. Der andere Weg, dass der Partner in die Scientology geht, weil man denkt, ach Gott, was soll da schon passieren, ich mache da ein paar Kurse, außerdem liebe ich ja diesen Menschen, der ist eher die Regel.
Führer: Das heißt, dass jetzt diese Scheidung stattfindet, wird jetzt Tom Cruise in dem Ansehen von Scientology nicht schädigen?
Caberta: Na ja, das kommt drauf an. Also, es gibt eine bestimmte Vorgehensweise ...
Führer: ... außer, es verursacht jetzt negative Publicity ...
Caberta: ... ja, das tut es ja gerade! Nein, die Katie Holmes hat das ja im Gegensatz zu seiner zweiten Frau Nicole Kidman ein bisschen anders gemacht: Frau Kidman hat sich ... Es gibt also Regeln in Scientology, wie man das lösen kann, ohne dass es viel Theater gibt: Es heißt zum Beispiel, die Kinder, die Adoptivkinder – Frau Kidman und Tom Cruise sind ja bei Scientology geblieben – beim Vater ... Nicole Kidman hat ja auch sich nicht weiter geäußert, da werden dann Verträge geschlossen.
Hochachtung muss man vor Katie Holmes haben, das ist das erste Mal in der Form, dass sie ... Sie hat das, nach allem, was man hört – und ich habe keine Zweifel daran, dass es so gelaufen ist –, das geplant, durchaus auch verschiedene Berater, die sie hat von außerhalb, ist nach New York gegangen und hat gleich das alleinige Sorgerecht beantragt ... Das ist ein Affront nicht nur gegen Tom Cruise, sondern gegen die Gesamtorganisation. Sie hat damit mindestens drei bis vier hoch heilige Regeln der Scientology verletzt, und da wollen wir mal sehen, wie es weitergeht!
Führer: Sagt Ursula Caberta, sie ist Referentin der Hamburger Innenbehörde und die ehemalige Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology dort. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Caberta!
Caberta: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ursula Caberta: Guten Tag!
Führer: Was passiert denn im Alter von sechs Jahren für Kinder, die zu Scientology gehören?
Caberta: Also, sechs Jahre ist ein Rekrutierungsalter für die Eliteeinheit der sogenannten Sea-Organisation. Und Scientology behauptet immer, das stimmt nicht, erst ab 16 und Ähnliches, aber wir wissen anhand der Papierlage sehr genau, dass das anders ist, und außerdem kennen wir auch Fälle. Insofern ist sechs Jahre ein kritisches Alter. Die Sea-Org ist die Eliteeinheit und danach werden die Kinder wirklich verbracht in diese abgeschottete Geschichte. Es gibt für die Sea-Org – damit fängt es schon mal an – so eine Art Aufnahmeritual, das nennt sich "Estate Project Force", und da müssen die Kinder dann erst mal beweisen, dass sie reif sind oder dass sie geeignet sind für diese Wahnsinnstruppe.
Führer: Was müssen sie beweisen?
Caberta: Da müssen sie harte körperliche Arbeit verrichten, das nennt sich bei Scientology MEST-Work, die haben da so ihre eigene Sprache; dann müssen sie Hubbard-Dinge studieren, dann werden sie auditiert, und wenn das dann durch ist ...
Führer: ... Entschuldigung, das geht mir ein bisschen schnell! Sie werden auditiert ... Ich bin ja nun keine Scientologin ...
Caberta: Also, das Auditing ist ja das, was eines der Hauptverfahren ist mit diesem sogenannten Hubbard-E-Meter, dieses Plastikteil mit kleinen Dosen, wo dann Befragungen stattfinden. Wovon die meisten ausgehen, ich auch übrigens, ist, dass das eine Art Hypnosetechnik ist. Jedenfalls wirkt es bei vielen Menschen so. Und wenn man diesen Koffer vor sich hat, wo dieses Teil drin ist, dann sind auch für ganz kleine Hände diese Dosen drin, damit man auch kleine Kinder mit diesen Methoden massakrieren kann, sag ich fast, also, behelligen kann.
Und dann müssen sie lernen, müssen anfangen zu lesen, werden häufig schon eingesetzt für Arbeiten, mit sind Fälle bekannt, dass in der Sea-Org – nicht nur in Amerika, auch in Europa, wir haben sie in England und in Dänemark, solche Einheiten –, dass bereits acht-, neun- und zehnjährige Kinder Posten übernehmen in der Organisation, wo sie über Erwachsenen tätig sind. Und das kommt eben daher, dass es Kinder im Grunde genommen nicht gibt, es gibt nur kleine Erwachsene.
Führer: Normalerweise würde man von Kinderarbeit sprechen. Das kann also passieren ab dem Alter von sechs Jahren, es sind ja wahrscheinlich auch nicht alle für diese Eliteorganisation geeignet. Wie ist es denn vorher, wie werden denn die Babys angesehen, die Kleinkinder?
Caberta: Ja, man muss schon eintauchen in diese Ideologie, die Hubbard für seine Scientology-Welt kreiert hat. Und da geht er ja davon aus, dass jeder Mensch einen Thetan hat, also ein geistiges Wesen in sich, und um den geht es auch. Diese Thetane sind schon ein paar Milliarden Jahre unterwegs und suchen sich immer neue Körper. Und insofern geht es bei Zeugung und Geburt eines neuen Thetans im neuen Körper eben nicht um ein neues menschliches, kleines Wesen, sondern um den Thetan, der erst mal, wo man ja am Anfang nicht weiß, ist der noch rebellisch oder ist der schon im Griff und Ähnliches, muss man dann sehen, wie das passiert.
Deswegen, um dieses nicht zu stören, muss die Geburt möglichst still ablaufen, ganz still, ohne einen Laut. Gott sei Dank, so weiß ich, halten sich nicht alle Frauen bei Scientology an diesen Blödsinn, aber das wäre die ideale Vorgabe des Gründers. Und dann werden die Babys erst mal einige Stunden von der Mutter weggebracht – aus welchen Gründen auch immer – und dann kriegen sie sie wieder und dann geht die nächste Tortur los: Die Mutter darf nicht stillen. Hubbard hält Muttermilch nicht für die geeignete Nahrung für so einen neu sich entwickelten Thetan, er hat eine eigene Babynahrung entwickelt, so einen Gerstensaft. Kein Bier, aber eben aus der Gerste gepresster Saft, versüßt, muss scheußlich schmecken und ist bestimmt auch keine Babynahrung in unserem Sinne.
Führer: Und das wird auch heute noch so gehandhabt, Frau Caberta?
Caberta: Das wird auch heute noch so gemacht, ja. Wie gesagt, nicht alle – Gott sei Dank – halten sich daran, aber gerade in Amerika und in den Sea-Org-Einrichtungen. Wobei, in der Sea-Org ist es noch so: Die Frauen, die dort tätig sind und die bestimmte Posten haben, die werden zum Teil sogar zur Abtreibung gezwungen, da sie sonst ausfallen für die Arbeit. Es gibt also Fälle von Zwangsabtreibung in den USA – ausdrücklich betont, in den USA –, in der Sea-Org.
Führer: Über Kinder bei Scientology spreche ich im Deutschlandradio Kultur mit der Scientology-Kennerin Ursula Caberta. Frau Caberta, wenn nun die Kinder, die Babys all diese Prozeduren überstanden, überlebt haben, kommt ja doch irgendwann auch das Alter, wann sie zur Schule gehen müssen. Und in Deutschland zumindest gibt es eine Schulpflicht, das heißt, die Kinder kommen doch auch in Kontakt mit anderen Kindern, mit Nicht-Scientology-Kindern, sie lernen auch anderes. Und ist das der erste Schritt vielleicht, sich doch aus den Fängen der Organisation zu befreien?
Caberta: Schwierig, denn Scientology hat ein "Gesamtkindererziehungssystem", in Anführungszeichen, mit Erziehung hat das ja nicht viel zu tun. Also, sie versuchen immer, ihre Kinder schon im Kindergartenalter untereinander zu halten. Wir haben ja in Hamburg vor Jahren einen dieser sogenannten Kindergärten geschlossen, denn das war kein Kindergarten, sondern das war ein Aufbewahrungslager für Kleinkinder. Und die lagen da auf verdreckten Decken rum und hatten keine Betreuung, keine ausgebildete Betreuung, gar nichts. Und als uns das damals über eine Aussteigerin bekannt wurde, haben wir dann gleich gehandelt und den Laden dicht gemacht. Also, man versucht eigentlich von Anfang an, die Kinder in der Organisation zu halten.
Führer: Aber Schule ...
Caberta: ... Schule haben sie auch, sie haben zwar in Deutschland keine eigenen Schulen, aber in Dänemark und in anderen Ländern. In Deutschland haben sie es versucht, ein paar Mal, sind aber bisher immer gescheitert und sind dann ausgewichen in Länder ... Also, bei Scientology sucht man sich immer die Länder aus, wo man möglichst ungestört expandieren und seine Sachen machen kann, und das gilt für Dänemark. Nach einigen eigenen Angaben von Scientology betreiben sie in dem kleinen Dänemark zurzeit sieben Ganztagsschulen und ein Internat.
Führer: Also kann man davon ausgehen, dass auch Eltern aus anderen Ländern ihre Kinder dahinschicken.
Caberta: Deutsche Kinder, ausdrücklich deutsche Kinder. Aus dem Internat wissen wir das ganz genau, das ist gleich hinter der deutschen Grenze, und wir haben auch damals versucht, als wir dann von dänischen Behörden Namen bekamen – das war nicht so einfach –, haben wir die Eltern angezeigt wegen Schulpflichtverletzung, weil, das sind keine anerkannten Schulen nach deutschem Recht. Und dann haben sie natürlich erst mal wieder ein bisschen Terror gemacht, das machen sie ja gerne, und dann sind sie alle umgezogen, die Eltern, aus Hamburg weg. Und damit waren sie leider uns entzogen und damit auch die Kinder. Ich will ausdrücklich sagen, dass es natürlich auch scientologische Eltern gibt, die zumindest ihre Kinder in der Grundschule, in einer staatlichen Grundschule, oder beliebt sind auch immer Waldorfschulen, belassen und dann erst nach einem gewissen Alter versuchen, die Kinder in das scientologische sogenannte Schulsystem zu integrieren.
Führer: Kommen wir jetzt noch mal zu dem Anlass unseres Gesprächs, da geht es ja um eine Scheidung, Tom Cruise und Katie Holmes. Wie ist denn das, Scheidungen sind aber bei Scientology nicht verboten, oder?
Caberta: Nein, das interessiert die eigentlich nicht. Also, ich habe, glaube ich, noch in keiner Organisation gehört, wie wild das da durcheinander geht, da kommt man manchmal gar nicht hinterher, wer da gerade wieder mit einem neuen Partner zu tun hat.
Führer: Also, problematisch ist es sozusagen nur dann, wenn nur ein Elternteil zu Scientology gehört und der andere nicht?
Caberta: Das gibt es ja in der Regel gar nicht, das geht gar nicht. Sondern jeder, der mit einem Scientologen oder einer Scientologin Kontakt hat, da wird versucht in irgendeiner Form, den Menschen dann auch an Scientology zu binden, sonst ist das irgendwann erledigt. Allerdings haben wir auch schon erlebt, dass durch solche Verbindungen der Mensch, der in Scientology war, durch die Zuneigung zu der außen stehenden Person Scientology verlassen hat, das ist natürlich die ideale Vorstellung. Das ist aber eher selten. Der andere Weg, dass der Partner in die Scientology geht, weil man denkt, ach Gott, was soll da schon passieren, ich mache da ein paar Kurse, außerdem liebe ich ja diesen Menschen, der ist eher die Regel.
Führer: Das heißt, dass jetzt diese Scheidung stattfindet, wird jetzt Tom Cruise in dem Ansehen von Scientology nicht schädigen?
Caberta: Na ja, das kommt drauf an. Also, es gibt eine bestimmte Vorgehensweise ...
Führer: ... außer, es verursacht jetzt negative Publicity ...
Caberta: ... ja, das tut es ja gerade! Nein, die Katie Holmes hat das ja im Gegensatz zu seiner zweiten Frau Nicole Kidman ein bisschen anders gemacht: Frau Kidman hat sich ... Es gibt also Regeln in Scientology, wie man das lösen kann, ohne dass es viel Theater gibt: Es heißt zum Beispiel, die Kinder, die Adoptivkinder – Frau Kidman und Tom Cruise sind ja bei Scientology geblieben – beim Vater ... Nicole Kidman hat ja auch sich nicht weiter geäußert, da werden dann Verträge geschlossen.
Hochachtung muss man vor Katie Holmes haben, das ist das erste Mal in der Form, dass sie ... Sie hat das, nach allem, was man hört – und ich habe keine Zweifel daran, dass es so gelaufen ist –, das geplant, durchaus auch verschiedene Berater, die sie hat von außerhalb, ist nach New York gegangen und hat gleich das alleinige Sorgerecht beantragt ... Das ist ein Affront nicht nur gegen Tom Cruise, sondern gegen die Gesamtorganisation. Sie hat damit mindestens drei bis vier hoch heilige Regeln der Scientology verletzt, und da wollen wir mal sehen, wie es weitergeht!
Führer: Sagt Ursula Caberta, sie ist Referentin der Hamburger Innenbehörde und die ehemalige Leiterin der Arbeitsgruppe Scientology dort. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Frau Caberta!
Caberta: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.