"Höflichkeit ist nicht Aufgabe des Karikaturisten“

Katrin Heise: Art Spiegelman, ich freue mich sehr, dass Sie hier uns Gast sind. Im Zuge der ganzen Diskussion um die Mohammed-Karikaturen sagten Sie in "The Nation", wenn es ein Recht auf Cartoons gibt, dann muss es auch ein Recht auf Beleidigungen geben, und wenn es kein Recht auf Cartoons gibt, dann habe ich ein großes Problem. Kann es aber vielleicht doch einen Grund geben, warum man dieses Recht in den Hintergrund stellt, das Recht auf Beleidigung?

Art Spiegelman: Ich bin nicht der Meinung, dass es höhere Rechte gibt, die dann zu schützen wären und zugunsten derer dann das Recht auf Satire einzuschränken wäre. Es gibt sehr wohl einander widerstreitende Rechte, Konflikt-aufeinanderprallende Rechte, aber ich meine, das höchste Recht ist stets das Recht auf freie Meinungsäußerung. Und diese Meinungsäußerung schließt auch die Beleidigung ein. Ästhetisch gesehen ist es natürlich immer eleganter, wenn sich Satire gegen die Machtlosen oder die weniger Mächtigen richtet. Und da habe ich natürlich ein Problem mit diesen Mohammed-Karikaturen der dänischen Zeichner. Aber gleichwohl gilt, dieses Recht auf freie Meinungsäußerung steht ganz oben.

Wir in Amerika haben dieses verbriefte Recht, es schließt auch das Recht auf Volksverhetzung ein. Wir haben in Amerika nicht solche Einschränkungen der Meinungsfreiheit wie Sie das hier in Europa, in Deutschland haben. Sie haben diese unglückselige Vergangenheit, wir haben sie auch in Amerika. Aber wir haben nicht diese meinungsfreiheitsbeschränkenden Rechte, denn unsere Auffassung in Amerika ist, dass die Volksverhetzung, die Hassreden erst dann gefährlich werden, wenn sie in Taten übersetzt werden. Die Meinungsäußerung als solche aber ist für uns in Amerika unangetastet.

Heise: Herr Spiegelman, Sie haben eben auch gesagt, dass sie damit die Diskussion vorantreiben wollen, dass Provokation Diskussion vorantreiben will, ist also was Produktives. Wenn man aber jetzt wie im Fall von Islam-Provokation schon im Voraus weiß, dass eine Kette von Reaktionen ausgelöst wird, die nun alles andere als produktiv sind so im Sinne eines Dialoges, was hat dann die Provokation noch für einen Sinn?

Spiegelman: Ich stimme eigentlich Ihrer Voraussetzung nicht zu. Ich glaube, dass man durch solche Karikaturen sehr wohl Empörung oder Zorn hervorrufen kann, aber dies ist ja eine Voraussetzung, um überhaupt erst zu fruchtbaren Diskussionen zu kommen. Solange das nicht in körperliche Gewalt umschlägt, ist das in Ordnung. Natürlich ist es immer netter zu sagen, seien wir höflich, aber mit all dieser Höflichkeit, die ja nicht Aufgabe des Karikaturisten ist, führt man eigentlich nur zu etwas Weiterem, nämlich zu mehr Höflichkeit.

Heise: Die Folgen von diesen Beleidigungen oder die Folgen von Spitzen, die auch gerade von Cartoonisten ausgeteilt wurden, waren aber zum Teil ja körperliche, waren ja gewalttätige Folgen. Was ist mit diesen Folgen, gibt es da eine Verantwortung auch des Cartoonisten?

Spiegelman: Nun, es gibt ganz sicherlich eine Verantwortung dafür, solche Gewalttätigkeiten zu stoppen, aber nicht dafür, solche Karikaturen deswegen zu verbieten. Natürlich, es gibt in bestimmten Bereichen der fundamentalistischen Bewegung Bereiche, in denen überhaupt keine Diskussion mehr möglich ist. Und deswegen sage ich ja, wir brauchen einen geschützten Bereich für freie Meinungsäußerung. Lassen Sie mich das vielleicht an einem Beispiel erläutern, das meiner biografischen Erfahrung mit der Geschichte meiner Eltern näher liegt als diese Mohammed-Karikaturen.

Nehmen wir doch mal die antisemitischen Karikaturen in den 30er Jahren hier in Deutschland. Das Problem waren nicht diese antisemitischen Karikaturen, sondern es waren die Antisemiten und was diese gemacht haben. Hätte es die Möglichkeit gegeben, diese antisemitischen Karikaturen mit Antinazi-Karikaturen auszugleichen, dann wäre vielleicht eine Diskussion in Gang gekommen, und all die unglückseligen Konsequenzen wären nicht entstanden. Eine gute Karikatur ist wie eine Art Enddarmuntersuchung, eine proktologische Untersuchung. Man kann das machen, man muss es machen, um zu schauen, ob da eine ernste Krankheit sitzt.

Heise: Das Recht auf satirische Beleidigung verteidigt der amerikanische Comic-Autor und Pulitzer-Preisträger Art Spiegelman, unser Gast hier im "Radiofeuilleton". Herr Spiegelman, Ihr "Maus"-Comic ist auch damals auf massiven Protest gestoßen, viele Juden fühlten sich provoziert, weil die Tierfabel den Holocaust verharmlose, wurde gesagt. War Ihnen das eigentlich vorher klar, dass Sie Gefühle verletzen würden? Haben Sie das vielleicht in Kauf genommen oder sogar beabsichtigt?

Spiegelman: Na ja, vielleicht gab es gar nicht so viele Proteste, muss ich eigentlich sagen, dagegen, dass die Juden hier als Nagetiere dargestellt waren. Vielleicht auch deswegen, weil ja die Idee gar nicht meine war, es war ja Hitler, der gesagt hatte, die Juden seien Untermenschen, seien Ratten, die es zu vertilgen gelte. Vielleicht auch deswegen, weil die Juden mittlerweile an Beleidigungen sich ja gewöhnt hatten. Also das war gar nicht so das große Problem. Und übrigens war dieses Buch "Maus" ja auch eigentlich gar nicht so als frei erfundenes Comic-Buch gedacht, es war eigentlich nicht eine satirische Darstellung, wie etwa die Mohammed-Karikaturen.

Dieses Buch "Maus" hat im Grunde bestimmte Entfremdungstechniken verwendet, um es dem Leser, dem Betrachter zu ermöglichen, diese Gefühle noch einmal zu erleben und nachzuvollziehen. Übrigens waren die Deutschen auch nicht so empört darüber, dass sie hier ständig als Katzen dargestellt waren, obwohl man vielleicht aus der Sicht einer Maus die Katzen ja nicht für allzu liebenswerte Kreaturen halten würde. Die Polen hingegen waren sehr empört, dass sie als Schweine dargestellt wurden. Es gab heftige Proteste gegen mich. Mein Buch wurde in Polen auch verbrannt, und ich kann auch gerne erklären, weshalb die so empört waren, dass sie als Schweine dargestellt waren.

Heise: Mr. Spiegelman, immer mehr Comic-Zeichner setzen sich auch mit eklatant politischen Themen auseinander, zum Beispiel, Sie werden sie wahrscheinlich kennen, Marjane Satrapi. Über den Alltag eines Mädchens im Iran hat sie einen Comic gezeichnet, der ist auch verfilmt worden. Ist Comic tatsächlich ein geeignetes Medium für politische Inhalte?

Spiegelman: Nun, die politische Tradition in den Comics geht ja viel weiter zurück, wahrscheinlich bis in das Mittelalter. Immer schon waren auch politische Themen Gegenstand von Comics und Karikaturen. Was sich jetzt aber wirklich eindeutig herausgestellt hat, ist, dass die Comics als ein vollwertiges Medium begriffen werden, mindestens in den USA, in Japan und auch in Europa. Das heißt, man kann alles behandeln. Man kann Politik behandeln, man kann Kultur, man kann persönliche Erfahrungen, Propaganda, alles Erdenkliche in diesem Medium transportieren.

Heise: Wird es aber nicht zu sehr vereinfacht, das eigentliche Thema? Man muss sich beschränken auf Bilder, man muss sich beschränken auf sehr zugespitzte Rede. Kann man den Themen, den politischen Themen, den Zusammenhängen tatsächlich gerecht werden?

Spiegelman: Ja, natürlich. Das ist eine schwere Aufgabe, wenn man das gut machen will. Wenn man es aber gut macht, dann gelangt man eben zum Kern der Sache, zum Wesentlichen. Natürlich, die Karikaturen haben einen schlechten Ruf.

Und da fällt mir auch übrigens ein persönliches Erlebnis ein: Gestern, ich war noch total im Jetlag, bin ich aus dem Hotel hinausgegangen, und was sehe ich mir gegenüber im Tiergarten? Eine Statue von Gotthold Ephraim Lessing, und das war übrigens einer der Deutschen, der mir vor Hitler das meiste Kopfzerbrechen bereitete, denn er hat ja, dieser Kunstkritiker aus den 80er, 90er Jahren des 18. Jahrhunderts, hat eine klare Position im Geiste der Aufklärung vertreten, nämlich eine klare Aufgabentrennung von bildlicher Kunst und Dichtkunst.

Er hat gesagt, die beiden sollten nicht miteinander vermischt werden, die Bildersprache ist eine andere als die Wortsprache. Wenn die beiden zusammenkommen, dann vermischen sie sich und es entsteht eine Art Bastardkunst, vielleicht könnte man sagen, eine jüdische Kunst. Nun, ich bin ja genau der gegenteiligen Auffassung. Ich bin aufgewachsen in dieser postmodernen Zeit mit einer Gattungsvielfalt, mit einer Medienvielfalt. Und ich finde, genau diese Mischung ist eine sehr gesunde Mischung und bringt uns voran.

Heise: Kommen wir mal zu Ihrem neusten Buch. Sie haben in diesem Jahr Ihren 60. Geburtstag gefeiert, und jetzt ist in Frankreich ein Comic erschienen, "Breakdowns". So einen Titel gab es schon mal 1977 von Ihnen. Ist das jetzt sozusagen eine Aktualisierung, denn Sie haben damals schon Ihr Leben darin niedergeschrieben und jetzt quasi aufgefüllt bis zum 60. Geburtstag?

Spiegelman: Na ja, diese Erstausgabe kam damals in den 70er Jahren einerseits in Frankreich heraus und dann auch in noch schlechterer Qualität und etwas größer in Deutschland in einem Verlag namens "Roter Stern". Dieses Buch war Neuland. Es war eine Art experimenteller Komik, die die Wahrnehmung von Comic in den USA und Europa grundlegend veränderte. Es kam aus dieser Underground-Comic-Szene, zu der ich ja damals gehörte. Und ich wollte immer, dass dieses Buch noch einmal rauskam.

Als ich dann mit dem Verlag sprach, sagte der, ja, wir können es rausbringen, aber wir brauchen eine neue Einleitung. Ich fing also an, an dieser Einleitung zu arbeiten, und ich hatte mir ja schon vorgenommen nach dem 11. September 2001, dass ich mehr Comics machen wollte. Ich schrieb zuerst Worte, dann merkte ich, nein, ich musste das zeichnen. Es dauerte sehr viel länger als geplant, mehr als zwei Jahre arbeitete ich dann an dieser gezeichneten Einleitung. Sie ist sogar länger geworden als der eigentliche Haupttext. Wenn Sie das eine Aktualisierung nennen wollen, ja, bitte schön, aber es ist eben doch ein neues Buch.

Heise: Wird es auch in Deutschland erscheinen?

Spiegelman: Ja, ich glaube in einem Jahr.

Heise: Art Spiegelman, ich bedanke mich recht herzlich für Ihren Besuch hier im "Radiofeuilleton".

Spiegelman: Danke.