"Ich halte es für einen weisen Mittelweg"
Der Abgeordnete im Europäischen Parlament, Elmar Brok (CDU), unterstützt die Ankündigung der Europäischen Zentralbank, zur Krisenintervention Anleihen von schwachen Euro-Staaten zu kaufen. Die bisherigen Reform- und Sparmaßnahmen allein reichten nicht aus.
Korbinian Frenzel: Italien und Spanien zahlen horrende Zinsen. Die Märkte verlangen das, ob nun zu Recht, weil sie Zweifel am Zustand der Länder haben, also letztendlich auch daran, ob sie das Geld jemals wiedersehen, oder aber nur, weil sie das Spiel der Spekulation betreiben. Das ist die große Frage, die das Lager der Euro-Retter entzweit. Ersteres würde nämlich bedeuten, dass die deutsche Philosophie hilft, Sparen und Reformieren. Wenn es aber vor allem Spekulation ist, dann hätte die große Allianz von Madrid, Rom und Paris Recht, und die will den Geldhahn weiter aufdrehen, um den Märkten das freche Maul damit zu stopfen. Den Weg dazwischen wählt die Europäische Zentralbank. Mario Draghi will zwar Staatsanleihen im großen Stil kaufen, aber nicht sofort und auch nicht ohne Bedingungen. Ich begrüße Elmar Brok am Telefon. Er sitzt für die CDU im Europäischen Parlament. Guten Morgen!
Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Frenzel.
Frenzel: Ist das ein weiser Mittelweg der EZB oder ist das einfach nur zögerlich?
Brok: Nein, ich halte das für einen weisen Mittelweg, denn wir sind jetzt in einer epochalen Zeitenwende. Wir haben 60 Jahre Frieden und Freiheit und Wohlfahrt gehabt, und jetzt kommt eine Attacke, die dieses Konzept zerstören könnte, die wir abwehren müssen.
Frenzel: Aber diese …
Brok: Diese Attacke haben wir erleichtert. Weil wir die Finanzmarktregeln nicht ausreichend stringent gemacht hatten und weil wir zu viel Geld ausgegeben haben. Und deswegen müssen die Reformmaßnahmen und Sparmaßnahmen her. Aber die lösen nicht die aktuelle Krise. Und deswegen muss beides zusammenkommen.
Frenzel: Wenn wir ganz aktuell auf die Finanzmärkte schauen und auf die Aktienmärkte, die haben gestern schon reagiert, die haben enttäuscht reagiert, weil sie wieder einmal sehen: Die Euro-Rettung, die ist offenbar nicht ganz bedingungslos. Brauchen wir nicht dieses bedingungslose Signal, das auch die Franzosen, die Spanier und die Italiener einfordern?
Brok: Ich glaube, das Bedingungslose ist da – niemand will die Währung zerstören, die Europäische Zentralbank wird einschreiten. Aber es ist nachhaltiger, wenn dies auch mit den notwendigen Reformmaßnahmen und mit den notwendigen Sparmaßnahmen verbunden ist. So müssen Sparmaßnahmen, Reformmaßnahmen zu mehr Wettbewerbsfähigkeit und auch das Wachstum kommt, und dieses muss kurzfristig abgesichert werden, auch durch die Europäische Zentralbank und die Rettungsschirme, die sind für zwei Ebenen da, die kurzfristige und die langfristige.
Frenzel: Aber wenn wir jetzt das Ergebnis von gestern konkret anschauen, dann bedeutet das, Italien muss anklopfen, muss sich unter den Rettungsschirm oder unter die Kriterien des Rettungsschirmes begeben, das heißt, muss sich also auch dem, was man ja immer als das Brüsseler Diktat bezeichnet, unterwerfen. Ist das gerechtfertigt? Italien macht doch seine Hausaufgaben?
Brok: Nein, sie müssen nicht darunter gehen. Sie müssen nur die Maßnahmen machen, die sie in Angriff genommen haben. Und diese Maßnahmen haben ja schon erste Erfolge in Italien, Spanien, Portugal. Selbst in Griechenland. In dem letzten Jahr ist die Wettbewerbsfähigkeit gestiegen, die Lohnstückkosten sind gesunken, sodass die ersten Fortschritte bereits zu sehen sind. Und ich glaube, das muss auch in Deutschland stärker gesehen werden. Diese Länder machen große Anstrengungen, diese Anstrengungen reichen noch nicht ganz aus, mit großen, mit bestimmten Unterschieden, aber sie gehen in die richtige Richtung hinein. Und dabei sollte man sie unterstützen und nicht nur kritisieren.
Frenzel: Ja, sprechen wir mal über Deutschland. Sprechen wir auch mal über die Bundesregierung, die ja auch ihre Partei anführt. Hat man da den Ernst, die Brisanz der Krise nicht verstanden? Denn gegen genau die Maßnahmen, die die EZB ja vorhat, Staatsanleihen kaufen, ist man dort vehement.
Brok: Die anderen haben immer Sorge, dass dann die Hängematte kommt, in die diese Länder flüchten. Ich glaube aber, dass das jetzt weitestgehend beseitigt ist. Wir haben neue gesetzliche Regeln in der Europäischen Union, die es fast unmöglich machen, in Zukunft diese Fehler zu machen. Der Fiskalpakt kommt dazu, der hoffentlich auch in Deutschland bald in Kraft tritt, sodass man die Fehler der Vergangenheit ausgeräumt hat. Zusätzlich kommen diese Reformmaßnahmen. Griechenland ist ja ein Sonderfall, wo Erhebliches noch nachzubessern ist, und darauf – ich hoffe, die neue Regierung wird es in den nächsten Wochen schaffen. Aber wenn ich sehe, was zum Beispiel Spanien macht im Bereich der Sozialgesetzgebung und in vielen anderen Bereichen mehr, dann finde ich, sollte man das als positiv beurteilen, die Länder auf diesem Weg unterstützen, aber ihnen auch die Luft dafür zu geben, dass sie diesen Weg gehen können.
Frenzel: Und genau diese Luft wollen ihnen ja zum Beispiel die CSU und die FDP nicht geben. Muss Angela Merkel da in der Koalition durchgreifen? Muss sie deutlich machen, die Euro-Politik entscheide ich, und zwar nach anderen Kriterien?
Brok: Nun, wenn es um deutsches Geld geht bei den Rettungsschirmen, ist richtigerweise der Deutsche Bundestag im Spiel, und dafür muss es Mehrheiten geben. Denn wenn es …
Frenzel: Es gäbe ja eine breite Mehrheit mit der SPD.
Brok: Ja, richtig, aber es muss natürlich auch eine solche Mehrheit sein, dass man nicht von der Opposition allein abhängig ist, sondern sollte schon auch eigene Mehrheiten – das muss nicht die Kanzlermehrheit sein – aber auf eigene Mehrheiten Wert legen, wenn eine Koalition Bestand haben soll. Und wir müssen ja auch sehen, auch in der SPD gibt es Abweichler. Und ich meine, dass wir sehr viel stärker hätten klar machen müssen, dass die Unabhängigkeit der Europäische Zentralbank dazu geführt hat, dass die Geldwertstabilität gewährleistet ist, dass die Inflationsängste nicht gegeben sind. Wir haben eine bessere, eine geringere Inflationsrate heute auch als in 20 Jahren, letzten 25 Jahren der Bundesbank. Ich glaube, wir können da ein bisschen uns zurücklehnen, was diese Frage der Inflationsrate angeht – die Sorge ist nicht da. Und jetzt müssen wir die unmittelbare Krise lösen, denn nichts ist teurer als der Crash.
Frenzel: Können wir noch von einer unabhängigen Europäischen Zentralbank überhaupt sprechen?
Brok: Tja. Die Europäische Zentralbank macht, was sie für richtig hält. Ihr können keine Befehle gegeben werden. Sie sehen die ökonomischen und politischen Zusammenhänge, natürlich. Aber ich glaube, dass die Europäische Zentralbank sich in ihrer Unabhängigkeit sehr stark erwiesen hat in den letzten zehn Jahren …
Frenzel: Aber sie macht jetzt etwas, was ihr eigentlich verboten ist nach den Verträgen. Sie steigt nämlich in die Staatsfinanzierung direkt ein.
Brok: Nein. Sie kann natürlich am Sekundärmarkt aufkaufen, das hat sie immer getan. Der erste Punkt, die erste Priorität der Europäischen Zentralbank ist die Geldwertstabilität. Diese Aufgabe hat sie bisher hervorragend gelöst. Allerdings hat die Europäische Zentralbank auch andere Aufgaben, um das Gleichgewicht zu gewährleisten in der wirtschaftlichen monetären Entwicklung. Und es gibt Augenblicke, wo man diese Möglichkeiten wahrnehmen muss. In Deutschland meint man immer, die Geldwertstabilität sei die einzige Aufgabe. Nein, es ist die erste Priorität, aber die Europäische Zentralbank hat natürlich auch andere Aufgaben.
Frenzel: Sollte die EZB dann, wie es ja viele fordern, dem Europäischen Rettungsschirm unbegrenzt Kredite geben können? Wäre das eine Lösung?
Brok: Nein, weil das eine dauerhafte Entwicklung wäre, die den ESM dann in eine bestimmte Situation bringen würde. Ich glaube, dass dieser Weg, den Herr Draghi jetzt zu wählen scheint, ad hoc vielleicht mal einzugreifen, um die Gleichgewichte herzustellen, aber nicht, daraus einen permanenten Finanzierungsmechanismus zu machen.
Frenzel: Aber reichen denn dann die Rettungsschirme? Slowenien, das ist die aktuelle Meldung, Moody’s hat es herabgestuft, aber hat das Land herabgestuft. Könnte auch unter den Rettungsschirm kommen. Nun ist das kein Schwergewicht, aber die Zahl der Länder, die unter den Rettungsschirm kommen könnte, die addiert sich ja. Und die Zahl der Euros, die in diesem Rettungsschirm ist, die ist begrenzt. Reichen die Summen, die vereinbart sind, überhaupt noch aus?
Brok: Ich glaube, wenn die Europäische Zentralbank tätig ist, werden die Rettungsschirme in bestimmten Bereichen noch nicht notwendig sein, aber insbesondere glaube ich, dass das dann zusammentrifft mit den Reformmaßnahmen in Spanien und in Italien. Dass diese Länder nicht unter den Rettungsschirm müssen. Ich vertraue da, dass Rajoy und Monti die notwendigen Maßnahmen ergreifen. Zum Teil schon ergriffen haben. Allerdings werden diese Maßnahmen, vielleicht auch, weil sie schlecht kommuniziert sind, an den Märkten nicht wahrgenommen. Ich glaube, wir sollten sehr viel deutlicher auch jetzt herausstellen, welche ungeheuren Leistungen in diesen Ländern bereits erreicht worden sind, und dass dieses wirkliche Fortschritte sind, in Maßen für mehr Wettbewerbsfähigkeit und Stabilität, während in Großbritannien oder in den USA nur mit der Gelddruckmaschine gearbeitet wird und deswegen eigentlich Europa hier auf einem besseren Weg ist. Wenn wir die Nerven haben, diese verschiedenen Komponenten zusammenzuhalten.
Frenzel: Elmar Brok, Europaabgeordneter für die CDU. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Brok: Ich danke auch!
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Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Frenzel.
Frenzel: Ist das ein weiser Mittelweg der EZB oder ist das einfach nur zögerlich?
Brok: Nein, ich halte das für einen weisen Mittelweg, denn wir sind jetzt in einer epochalen Zeitenwende. Wir haben 60 Jahre Frieden und Freiheit und Wohlfahrt gehabt, und jetzt kommt eine Attacke, die dieses Konzept zerstören könnte, die wir abwehren müssen.
Frenzel: Aber diese …
Brok: Diese Attacke haben wir erleichtert. Weil wir die Finanzmarktregeln nicht ausreichend stringent gemacht hatten und weil wir zu viel Geld ausgegeben haben. Und deswegen müssen die Reformmaßnahmen und Sparmaßnahmen her. Aber die lösen nicht die aktuelle Krise. Und deswegen muss beides zusammenkommen.
Frenzel: Wenn wir ganz aktuell auf die Finanzmärkte schauen und auf die Aktienmärkte, die haben gestern schon reagiert, die haben enttäuscht reagiert, weil sie wieder einmal sehen: Die Euro-Rettung, die ist offenbar nicht ganz bedingungslos. Brauchen wir nicht dieses bedingungslose Signal, das auch die Franzosen, die Spanier und die Italiener einfordern?
Brok: Ich glaube, das Bedingungslose ist da – niemand will die Währung zerstören, die Europäische Zentralbank wird einschreiten. Aber es ist nachhaltiger, wenn dies auch mit den notwendigen Reformmaßnahmen und mit den notwendigen Sparmaßnahmen verbunden ist. So müssen Sparmaßnahmen, Reformmaßnahmen zu mehr Wettbewerbsfähigkeit und auch das Wachstum kommt, und dieses muss kurzfristig abgesichert werden, auch durch die Europäische Zentralbank und die Rettungsschirme, die sind für zwei Ebenen da, die kurzfristige und die langfristige.
Frenzel: Aber wenn wir jetzt das Ergebnis von gestern konkret anschauen, dann bedeutet das, Italien muss anklopfen, muss sich unter den Rettungsschirm oder unter die Kriterien des Rettungsschirmes begeben, das heißt, muss sich also auch dem, was man ja immer als das Brüsseler Diktat bezeichnet, unterwerfen. Ist das gerechtfertigt? Italien macht doch seine Hausaufgaben?
Brok: Nein, sie müssen nicht darunter gehen. Sie müssen nur die Maßnahmen machen, die sie in Angriff genommen haben. Und diese Maßnahmen haben ja schon erste Erfolge in Italien, Spanien, Portugal. Selbst in Griechenland. In dem letzten Jahr ist die Wettbewerbsfähigkeit gestiegen, die Lohnstückkosten sind gesunken, sodass die ersten Fortschritte bereits zu sehen sind. Und ich glaube, das muss auch in Deutschland stärker gesehen werden. Diese Länder machen große Anstrengungen, diese Anstrengungen reichen noch nicht ganz aus, mit großen, mit bestimmten Unterschieden, aber sie gehen in die richtige Richtung hinein. Und dabei sollte man sie unterstützen und nicht nur kritisieren.
Frenzel: Ja, sprechen wir mal über Deutschland. Sprechen wir auch mal über die Bundesregierung, die ja auch ihre Partei anführt. Hat man da den Ernst, die Brisanz der Krise nicht verstanden? Denn gegen genau die Maßnahmen, die die EZB ja vorhat, Staatsanleihen kaufen, ist man dort vehement.
Brok: Die anderen haben immer Sorge, dass dann die Hängematte kommt, in die diese Länder flüchten. Ich glaube aber, dass das jetzt weitestgehend beseitigt ist. Wir haben neue gesetzliche Regeln in der Europäischen Union, die es fast unmöglich machen, in Zukunft diese Fehler zu machen. Der Fiskalpakt kommt dazu, der hoffentlich auch in Deutschland bald in Kraft tritt, sodass man die Fehler der Vergangenheit ausgeräumt hat. Zusätzlich kommen diese Reformmaßnahmen. Griechenland ist ja ein Sonderfall, wo Erhebliches noch nachzubessern ist, und darauf – ich hoffe, die neue Regierung wird es in den nächsten Wochen schaffen. Aber wenn ich sehe, was zum Beispiel Spanien macht im Bereich der Sozialgesetzgebung und in vielen anderen Bereichen mehr, dann finde ich, sollte man das als positiv beurteilen, die Länder auf diesem Weg unterstützen, aber ihnen auch die Luft dafür zu geben, dass sie diesen Weg gehen können.
Frenzel: Und genau diese Luft wollen ihnen ja zum Beispiel die CSU und die FDP nicht geben. Muss Angela Merkel da in der Koalition durchgreifen? Muss sie deutlich machen, die Euro-Politik entscheide ich, und zwar nach anderen Kriterien?
Brok: Nun, wenn es um deutsches Geld geht bei den Rettungsschirmen, ist richtigerweise der Deutsche Bundestag im Spiel, und dafür muss es Mehrheiten geben. Denn wenn es …
Frenzel: Es gäbe ja eine breite Mehrheit mit der SPD.
Brok: Ja, richtig, aber es muss natürlich auch eine solche Mehrheit sein, dass man nicht von der Opposition allein abhängig ist, sondern sollte schon auch eigene Mehrheiten – das muss nicht die Kanzlermehrheit sein – aber auf eigene Mehrheiten Wert legen, wenn eine Koalition Bestand haben soll. Und wir müssen ja auch sehen, auch in der SPD gibt es Abweichler. Und ich meine, dass wir sehr viel stärker hätten klar machen müssen, dass die Unabhängigkeit der Europäische Zentralbank dazu geführt hat, dass die Geldwertstabilität gewährleistet ist, dass die Inflationsängste nicht gegeben sind. Wir haben eine bessere, eine geringere Inflationsrate heute auch als in 20 Jahren, letzten 25 Jahren der Bundesbank. Ich glaube, wir können da ein bisschen uns zurücklehnen, was diese Frage der Inflationsrate angeht – die Sorge ist nicht da. Und jetzt müssen wir die unmittelbare Krise lösen, denn nichts ist teurer als der Crash.
Frenzel: Können wir noch von einer unabhängigen Europäischen Zentralbank überhaupt sprechen?
Brok: Tja. Die Europäische Zentralbank macht, was sie für richtig hält. Ihr können keine Befehle gegeben werden. Sie sehen die ökonomischen und politischen Zusammenhänge, natürlich. Aber ich glaube, dass die Europäische Zentralbank sich in ihrer Unabhängigkeit sehr stark erwiesen hat in den letzten zehn Jahren …
Frenzel: Aber sie macht jetzt etwas, was ihr eigentlich verboten ist nach den Verträgen. Sie steigt nämlich in die Staatsfinanzierung direkt ein.
Brok: Nein. Sie kann natürlich am Sekundärmarkt aufkaufen, das hat sie immer getan. Der erste Punkt, die erste Priorität der Europäischen Zentralbank ist die Geldwertstabilität. Diese Aufgabe hat sie bisher hervorragend gelöst. Allerdings hat die Europäische Zentralbank auch andere Aufgaben, um das Gleichgewicht zu gewährleisten in der wirtschaftlichen monetären Entwicklung. Und es gibt Augenblicke, wo man diese Möglichkeiten wahrnehmen muss. In Deutschland meint man immer, die Geldwertstabilität sei die einzige Aufgabe. Nein, es ist die erste Priorität, aber die Europäische Zentralbank hat natürlich auch andere Aufgaben.
Frenzel: Sollte die EZB dann, wie es ja viele fordern, dem Europäischen Rettungsschirm unbegrenzt Kredite geben können? Wäre das eine Lösung?
Brok: Nein, weil das eine dauerhafte Entwicklung wäre, die den ESM dann in eine bestimmte Situation bringen würde. Ich glaube, dass dieser Weg, den Herr Draghi jetzt zu wählen scheint, ad hoc vielleicht mal einzugreifen, um die Gleichgewichte herzustellen, aber nicht, daraus einen permanenten Finanzierungsmechanismus zu machen.
Frenzel: Aber reichen denn dann die Rettungsschirme? Slowenien, das ist die aktuelle Meldung, Moody’s hat es herabgestuft, aber hat das Land herabgestuft. Könnte auch unter den Rettungsschirm kommen. Nun ist das kein Schwergewicht, aber die Zahl der Länder, die unter den Rettungsschirm kommen könnte, die addiert sich ja. Und die Zahl der Euros, die in diesem Rettungsschirm ist, die ist begrenzt. Reichen die Summen, die vereinbart sind, überhaupt noch aus?
Brok: Ich glaube, wenn die Europäische Zentralbank tätig ist, werden die Rettungsschirme in bestimmten Bereichen noch nicht notwendig sein, aber insbesondere glaube ich, dass das dann zusammentrifft mit den Reformmaßnahmen in Spanien und in Italien. Dass diese Länder nicht unter den Rettungsschirm müssen. Ich vertraue da, dass Rajoy und Monti die notwendigen Maßnahmen ergreifen. Zum Teil schon ergriffen haben. Allerdings werden diese Maßnahmen, vielleicht auch, weil sie schlecht kommuniziert sind, an den Märkten nicht wahrgenommen. Ich glaube, wir sollten sehr viel deutlicher auch jetzt herausstellen, welche ungeheuren Leistungen in diesen Ländern bereits erreicht worden sind, und dass dieses wirkliche Fortschritte sind, in Maßen für mehr Wettbewerbsfähigkeit und Stabilität, während in Großbritannien oder in den USA nur mit der Gelddruckmaschine gearbeitet wird und deswegen eigentlich Europa hier auf einem besseren Weg ist. Wenn wir die Nerven haben, diese verschiedenen Komponenten zusammenzuhalten.
Frenzel: Elmar Brok, Europaabgeordneter für die CDU. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Brok: Ich danke auch!
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