"Ich war so inspiriert von dieser speziellen Architektur"
Die Kokerei Zollverein in Essen ist der erste deutsche Ort, an dem die international bekannte israelische Künstlerin Michal Rovner in einer Einzelausstellung ihr Werk präsentiert. Sie projiziert auf die Wände dieses Industriebaus Bilder von Menschengruppen, die sich bewegen.
Michal Rovner: Ich freue mich vor allem, in Deutschland zu arbeiten – und mich hier an ein Publikum wenden zu können, denn ich habe ganz vielschichtige Beziehungen zu diesem Land: Ich denke an die Literatur, an die Kunst und die Kultur. Als Kind habe ich am liebsten deutsche Bücher gelesen. Meine Mutter kommt aus Deutschland. Und es ist ja auch eine herausfordernde Beziehung, die wir Israelis zu den Deutschen haben.
Als Heiner Goebbels mich einlud, hierher zu kommen, antwortete ich ihm, dass ich im Moment absolut keine Zeit hätte, noch eine Ausstellung zu machen – aber er sagte: Warum kommst Du nicht her und schaust es Dir an, nur für zwei Stunden? Ja, und als ich dann kam, wollte ich sofort dieses Projekt machen.
Ich war so inspiriert von dieser speziellen Architektur. Die wirkt wie ein Zukunftstraum, man spürt die Energie – und so eine imaginäre Kraft und Stärke. Eine solche Architektur konnte nur mit diesem Industriegedanken, mit dem Gedanken an die zu erzeugende Energie entstehen. Ohne diese Idee gäbe es diese ganz speziellen Strukturen nicht. Das fand ich sehr interessant. Und als ich dann hier rein kam und die Wände sah, dachte ich gleich: Das sind absolut faszinierende Landschaften – und dass ich gern ein Teil dieser Landschaften wäre, Teil dieser Gemälde, die da schon fertig die Wände schmückten.
Sie können das jetzt nicht sehen, weil ich im Radio bin, aber an den Wänden hier sieht man noch die Überreste der Kohle. Die Spuren des ganzen Verarbeitungsprozesses – kleine und große Flecken. Sie allein ergeben kraftvolle abstrakte Gemälde, Spuren vergangener Vorgänge, einer anderen Zeit.
Susanne Burkhardt: Diese Spuren – die sie erwähnt haben – diese Kohlenstaubpartikel, die an den Wänden hängen, und diese eigene Landschaft, die diese Räume mitbringen - inwiefern haben sie Ihre Arbeit beeinflusst?
Rovner: Ich habe das als eine große Chance für mich gesehen, eine Arbeit zu machen, die an diesen Ort gebunden ist. Meine Arbeiten sind oft ortsbezogen. Man kann damit dem eigenen Werk noch eine zusätzliche, eine neue und bisher unbekannte Richtung geben. Dieser Raum hier – 20 Meter tief – mit diesem riesigen Trichter in der Mitte, der hat diese ganz spezielle Arbeit beeinflusst. Ich verstehe das hier gar nicht als Ausstellung, sondern eher als künstlerische Situation, die ich geschaffen habe. Eine Situation, in der man sich befindet und in der man in einen Dialog tritt – mit der Architektur, mit den visuellen Aspekten und auch mit all den Prozessen, die hier stattgefunden haben, mit der Energie – kurz gesagt mit der Geschichte dieses Ortes.
Wenn man in diesen 20 Meter tiefen Trichter schaut, sieht man ganz winzige schattenhafte Menschen, die aus dem Trichter herauslaufen – wie kleine Ameisen – sie laufen den Trichter nach oben und verschmelzen dann mit Strukturen, die in den Trichter hineinschweben oder fließen. Was sind das für Menschen, die Sie da zeigen?
Rovner: Ich beginne bei meiner Arbeit immer erst mit echten Menschen. Ich filme sie und während ich filme – oder direkt danach - entferne ich alle persönlichen Details. Ich nehme sie also aus ihrem Kontext heraus – aus dem Ort. Und lasse sie an einem anderen Ort auftauchen, der anonym sein kann, oder eben so wie dieser hier. Es könnte also jeder Mensch sein – überall oder nirgendwo. Für mich sind das einfach Menschen, menschliche Wesen. Es heißt ja oft, man müsse an die Dinge ganz nah herangehen, um die Details zu erkennen. Ich schaue lieber mit etwas mehr Distanz auf Situationen. Ich lasse auch viele Informationen extra verschwinden, um dann einen allgemeingültigen Eindruck zu erhalten.
Burkhardt: Es gibt noch verschiedene andere Räume, in denen Installationen zu sehen sind – in denen Menschenmassen sich im Kreis bewegen – oder in bestimmten Strukturen – es sind immer ganz kleine schattenhafte Menschen, die sich miteinander vermischen – bei manchen könnte man vielleicht erkennen – anhand der Kleidung – ja es könnten Menschen auf dem Tahirplatz sein. Gibt es so etwas wie eine politische Underline in Ihrer Arbeit?
Rovner: Das Wort "Current" – also augenblicklich, gegenwärtig – führt uns ja zur aktuellen Lage, zur Gegenwart und den dazugehörigen Ereignissen. Ich komme aus dem mittleren Osten. Sie sind hier aus Deutschland. Und doch sind wir beide betroffen von den Dingen, die um uns herum vorgehen. Momentan haben wir die angespannte Lage im gesamten mittleren Osten. Und die habe ich hier auch mit eingebracht – eine der Arbeiten ist tatsächlich aus Bildmaterial vom Tahir-Platz entstanden. Da gibt es diese Bewegung. Sie hat begonnen und kann natürlich in die richtige, aber auch in eine ganz andere Richtung gehen. Doch es geht gar nicht nur darum: Bei diesen politischen Prozessen interessieren mich vor allem die grundlegenden Muster, nach denen sich Geschichte wiederholt.
Das ist jetzt zwar gerade ein besonderer Moment im mittleren Osten, der interessant ist - aber eben nicht spezifisch – eher etwas, was wieder und wieder geschieht. Wie in diesen Arbeiten hier. Mich interessieren die Ideen rund um die menschliche Tendenz, Ordnung zu schaffen und diese Ordnung wieder zu zerstören, um danach wieder neu ordnen zu können. Und zu überlegen, wann geht das und wann nicht? Hier in dieser Arbeit kann man das gut sehen. Da gibt es eine Vorstellung von einem Platz, und die Menschen bewegen sich darauf. Sie haben die Idee des Platzes verinnerlicht – das ist sehr interessant zu beobachten…
Burkhardt: DeutschlandRadio Kultur im Gespräch mit der israelischen Künstlerin Michal Rovner, Ihre Videoinstallation "Current" ist derzeit beim Festival Ruhrtriennale in der Mischanlage der Kokerei Zeche Zollverein in Essen zu sehen. Sie haben für eine Arbeit in Paris gemeinsam mit israelischen und palästinensischen Arbeitern eine Installation geschaffen mit Steinen aus Ruinen in Jerusalem, Haifa, Hebron und Bethlehem. Welche Rolle spielt für Sie als Künstlerin Ihre Herkunft aus Israel und die Geschichte Ihres Landes?
Rovner: Ich bringe meinen Background mit. Das ist einfach ein Teil von mir, und ich bin natürlich sehr besorgt über das, was da gerade passiert. Ich verfolge das alles sehr aufmerksam und wünschte, ich könnte etwas tun. Meine Arbeit handelt aber nicht von diesen Konflikten. Ich hoffe zumindest, dass meine Arbeit nicht NUR davon handelt. Mich beschäftigen vielmehr universelle Aspekte, menschliche Dynamiken. Aber es gibt Momente, da gehe ich auf diese politischen Aspekte in meiner Arbeit genauer ein: wie zum Beispiel in "Makom" - Makom heißt übersetzt Ort – ich habe Steine von Ruinen gesammelt, von Häusern in Israel und Palästina, und dann habe ich mit einem Team aus Palästinensern und Israelis zusammengearbeitet. Wir wollten aus diesen Ruinen etwas Neues erschaffen – also haben wir die Steine in Israel zusammengesetzt.
Und dann haben wir gemeinsam alles auseinandergenommen, um die Steine nach Paris zu verschiffen und vor dem Louvre wieder aufzubauen. Und dort - im Kontext der unterschiedlichen Verläufe der Geschichte, der Kulturen und Zivilisationen, die im Louvre versammelt sind – entstand ein neuer Dialog meiner Arbeit mit dem Ort, der zwar auch politisch ist, aber auch mit Entstehen und Zerstören zu tun hat – wie wir es aus unserer Geschichte kennen.
Burkhardt: Wenn man sich die aktuelle Situation in Israel anschaut, kann man den Eindruck bekommen, dass es in Kooperationen im Kultur- und im Kunstbereich viel Zusammenarbeit gibt zwischen israelischen und palästinensischen Künstlern, ist es da nicht ein bisschen deprimierend, dass es auf politischer Ebene so gar nicht vorangeht?
Rovner: Ja, es ist wirklich deprimierend! Und auch überraschend. Immer wenn ich mit Freunden zusammenkomme, bemerken wir sehr ähnliche politische Sichtweisen – wir wollen in Frieden zusammenleben, gegenseitigen Respekt. Und wir teilen auch den festen Glauben daran, dass es Frieden geben kann und eine gute Nachbarschaft, gute Beziehungen.
Und ich sage dann immer: Warum ist keiner von Euch in der Regierung? Die Situation ist eben viel komplexer. Und ich kann die Menschen verstehen, die anders denken – und ihre Ängste. Es ist gut, wenn man auch den anderen Blick auf die Situation verstehen kann. Ich verstehe die andere Seite, das Gefühl verantwortlich zu sein, etwas beschützen zu müssen. Die Dramatisierung der Lage ist ein Problem beider Seiten. Beide Seiten halten sich an ihrer Geschichte fest – die jeweils sehr dramatisch ist. Keiner will einlenken. Und immer wenn eine Seite einlenkt, zieht die andere zurück – so geht es die ganze Zeit. Ich glaube an eine Lösung. Schauen Sie einfach auf Deutschland – ich bin heute hier.
Die schwierigste und unmöglichste Beziehung, die man sich vorstellen konnte, dass sie jemals wieder funktioniert, war die zwischen Juden und Deutschen. Aber es gab das Zugeständnis der Deutschen, dass sie etwas falsch gemacht haben, und die Idee von Wiedergutmachung und Respekt. Man muss darüber reden, was passiert ist, es nicht ignorieren – und weitergehen, etwas tun. Daraus ist heute eine wunderbare Beziehung entstanden. Wenn man das hinbekommt, dann kann man ganz andere Dinge hinbekommen! Nehmen wir zum Beispiel den Iran – ich habe auch sehr gute Freunde im Iran – ich glaube alles ist möglich. Du musst daran glauben und darfst diesen Blick nicht verlieren.
Meine Zusammenarbeit mit den Palästinensern war anfangs noch schwierig. Sogar meine Nachbarn hatten große Angst, weil, normalerweise arbeiten Israelis und Palästinenser nicht so selbsterverständlich zusammen. Und am Anfang gab es noch Spannungen, aber am Ende sagte ich zu ihnen: Ihr seid meine Freunde. Und sie antworteten: wir sind keine Freunde, von jetzt an bist Du unsere Familie. Sie waren keine Gruppe mehr für mich sondern Individuen, und jeder einzelne war mir ans Herz gewachsen.
Es sind Menschen – und am Ende sind wir alle Menschen – und wir haben viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Als Heiner Goebbels mich einlud, hierher zu kommen, antwortete ich ihm, dass ich im Moment absolut keine Zeit hätte, noch eine Ausstellung zu machen – aber er sagte: Warum kommst Du nicht her und schaust es Dir an, nur für zwei Stunden? Ja, und als ich dann kam, wollte ich sofort dieses Projekt machen.
Ich war so inspiriert von dieser speziellen Architektur. Die wirkt wie ein Zukunftstraum, man spürt die Energie – und so eine imaginäre Kraft und Stärke. Eine solche Architektur konnte nur mit diesem Industriegedanken, mit dem Gedanken an die zu erzeugende Energie entstehen. Ohne diese Idee gäbe es diese ganz speziellen Strukturen nicht. Das fand ich sehr interessant. Und als ich dann hier rein kam und die Wände sah, dachte ich gleich: Das sind absolut faszinierende Landschaften – und dass ich gern ein Teil dieser Landschaften wäre, Teil dieser Gemälde, die da schon fertig die Wände schmückten.
Sie können das jetzt nicht sehen, weil ich im Radio bin, aber an den Wänden hier sieht man noch die Überreste der Kohle. Die Spuren des ganzen Verarbeitungsprozesses – kleine und große Flecken. Sie allein ergeben kraftvolle abstrakte Gemälde, Spuren vergangener Vorgänge, einer anderen Zeit.
Susanne Burkhardt: Diese Spuren – die sie erwähnt haben – diese Kohlenstaubpartikel, die an den Wänden hängen, und diese eigene Landschaft, die diese Räume mitbringen - inwiefern haben sie Ihre Arbeit beeinflusst?
Rovner: Ich habe das als eine große Chance für mich gesehen, eine Arbeit zu machen, die an diesen Ort gebunden ist. Meine Arbeiten sind oft ortsbezogen. Man kann damit dem eigenen Werk noch eine zusätzliche, eine neue und bisher unbekannte Richtung geben. Dieser Raum hier – 20 Meter tief – mit diesem riesigen Trichter in der Mitte, der hat diese ganz spezielle Arbeit beeinflusst. Ich verstehe das hier gar nicht als Ausstellung, sondern eher als künstlerische Situation, die ich geschaffen habe. Eine Situation, in der man sich befindet und in der man in einen Dialog tritt – mit der Architektur, mit den visuellen Aspekten und auch mit all den Prozessen, die hier stattgefunden haben, mit der Energie – kurz gesagt mit der Geschichte dieses Ortes.
Wenn man in diesen 20 Meter tiefen Trichter schaut, sieht man ganz winzige schattenhafte Menschen, die aus dem Trichter herauslaufen – wie kleine Ameisen – sie laufen den Trichter nach oben und verschmelzen dann mit Strukturen, die in den Trichter hineinschweben oder fließen. Was sind das für Menschen, die Sie da zeigen?
Rovner: Ich beginne bei meiner Arbeit immer erst mit echten Menschen. Ich filme sie und während ich filme – oder direkt danach - entferne ich alle persönlichen Details. Ich nehme sie also aus ihrem Kontext heraus – aus dem Ort. Und lasse sie an einem anderen Ort auftauchen, der anonym sein kann, oder eben so wie dieser hier. Es könnte also jeder Mensch sein – überall oder nirgendwo. Für mich sind das einfach Menschen, menschliche Wesen. Es heißt ja oft, man müsse an die Dinge ganz nah herangehen, um die Details zu erkennen. Ich schaue lieber mit etwas mehr Distanz auf Situationen. Ich lasse auch viele Informationen extra verschwinden, um dann einen allgemeingültigen Eindruck zu erhalten.
Burkhardt: Es gibt noch verschiedene andere Räume, in denen Installationen zu sehen sind – in denen Menschenmassen sich im Kreis bewegen – oder in bestimmten Strukturen – es sind immer ganz kleine schattenhafte Menschen, die sich miteinander vermischen – bei manchen könnte man vielleicht erkennen – anhand der Kleidung – ja es könnten Menschen auf dem Tahirplatz sein. Gibt es so etwas wie eine politische Underline in Ihrer Arbeit?
Rovner: Das Wort "Current" – also augenblicklich, gegenwärtig – führt uns ja zur aktuellen Lage, zur Gegenwart und den dazugehörigen Ereignissen. Ich komme aus dem mittleren Osten. Sie sind hier aus Deutschland. Und doch sind wir beide betroffen von den Dingen, die um uns herum vorgehen. Momentan haben wir die angespannte Lage im gesamten mittleren Osten. Und die habe ich hier auch mit eingebracht – eine der Arbeiten ist tatsächlich aus Bildmaterial vom Tahir-Platz entstanden. Da gibt es diese Bewegung. Sie hat begonnen und kann natürlich in die richtige, aber auch in eine ganz andere Richtung gehen. Doch es geht gar nicht nur darum: Bei diesen politischen Prozessen interessieren mich vor allem die grundlegenden Muster, nach denen sich Geschichte wiederholt.
Das ist jetzt zwar gerade ein besonderer Moment im mittleren Osten, der interessant ist - aber eben nicht spezifisch – eher etwas, was wieder und wieder geschieht. Wie in diesen Arbeiten hier. Mich interessieren die Ideen rund um die menschliche Tendenz, Ordnung zu schaffen und diese Ordnung wieder zu zerstören, um danach wieder neu ordnen zu können. Und zu überlegen, wann geht das und wann nicht? Hier in dieser Arbeit kann man das gut sehen. Da gibt es eine Vorstellung von einem Platz, und die Menschen bewegen sich darauf. Sie haben die Idee des Platzes verinnerlicht – das ist sehr interessant zu beobachten…
Burkhardt: DeutschlandRadio Kultur im Gespräch mit der israelischen Künstlerin Michal Rovner, Ihre Videoinstallation "Current" ist derzeit beim Festival Ruhrtriennale in der Mischanlage der Kokerei Zeche Zollverein in Essen zu sehen. Sie haben für eine Arbeit in Paris gemeinsam mit israelischen und palästinensischen Arbeitern eine Installation geschaffen mit Steinen aus Ruinen in Jerusalem, Haifa, Hebron und Bethlehem. Welche Rolle spielt für Sie als Künstlerin Ihre Herkunft aus Israel und die Geschichte Ihres Landes?
Rovner: Ich bringe meinen Background mit. Das ist einfach ein Teil von mir, und ich bin natürlich sehr besorgt über das, was da gerade passiert. Ich verfolge das alles sehr aufmerksam und wünschte, ich könnte etwas tun. Meine Arbeit handelt aber nicht von diesen Konflikten. Ich hoffe zumindest, dass meine Arbeit nicht NUR davon handelt. Mich beschäftigen vielmehr universelle Aspekte, menschliche Dynamiken. Aber es gibt Momente, da gehe ich auf diese politischen Aspekte in meiner Arbeit genauer ein: wie zum Beispiel in "Makom" - Makom heißt übersetzt Ort – ich habe Steine von Ruinen gesammelt, von Häusern in Israel und Palästina, und dann habe ich mit einem Team aus Palästinensern und Israelis zusammengearbeitet. Wir wollten aus diesen Ruinen etwas Neues erschaffen – also haben wir die Steine in Israel zusammengesetzt.
Und dann haben wir gemeinsam alles auseinandergenommen, um die Steine nach Paris zu verschiffen und vor dem Louvre wieder aufzubauen. Und dort - im Kontext der unterschiedlichen Verläufe der Geschichte, der Kulturen und Zivilisationen, die im Louvre versammelt sind – entstand ein neuer Dialog meiner Arbeit mit dem Ort, der zwar auch politisch ist, aber auch mit Entstehen und Zerstören zu tun hat – wie wir es aus unserer Geschichte kennen.
Burkhardt: Wenn man sich die aktuelle Situation in Israel anschaut, kann man den Eindruck bekommen, dass es in Kooperationen im Kultur- und im Kunstbereich viel Zusammenarbeit gibt zwischen israelischen und palästinensischen Künstlern, ist es da nicht ein bisschen deprimierend, dass es auf politischer Ebene so gar nicht vorangeht?
Rovner: Ja, es ist wirklich deprimierend! Und auch überraschend. Immer wenn ich mit Freunden zusammenkomme, bemerken wir sehr ähnliche politische Sichtweisen – wir wollen in Frieden zusammenleben, gegenseitigen Respekt. Und wir teilen auch den festen Glauben daran, dass es Frieden geben kann und eine gute Nachbarschaft, gute Beziehungen.
Und ich sage dann immer: Warum ist keiner von Euch in der Regierung? Die Situation ist eben viel komplexer. Und ich kann die Menschen verstehen, die anders denken – und ihre Ängste. Es ist gut, wenn man auch den anderen Blick auf die Situation verstehen kann. Ich verstehe die andere Seite, das Gefühl verantwortlich zu sein, etwas beschützen zu müssen. Die Dramatisierung der Lage ist ein Problem beider Seiten. Beide Seiten halten sich an ihrer Geschichte fest – die jeweils sehr dramatisch ist. Keiner will einlenken. Und immer wenn eine Seite einlenkt, zieht die andere zurück – so geht es die ganze Zeit. Ich glaube an eine Lösung. Schauen Sie einfach auf Deutschland – ich bin heute hier.
Die schwierigste und unmöglichste Beziehung, die man sich vorstellen konnte, dass sie jemals wieder funktioniert, war die zwischen Juden und Deutschen. Aber es gab das Zugeständnis der Deutschen, dass sie etwas falsch gemacht haben, und die Idee von Wiedergutmachung und Respekt. Man muss darüber reden, was passiert ist, es nicht ignorieren – und weitergehen, etwas tun. Daraus ist heute eine wunderbare Beziehung entstanden. Wenn man das hinbekommt, dann kann man ganz andere Dinge hinbekommen! Nehmen wir zum Beispiel den Iran – ich habe auch sehr gute Freunde im Iran – ich glaube alles ist möglich. Du musst daran glauben und darfst diesen Blick nicht verlieren.
Meine Zusammenarbeit mit den Palästinensern war anfangs noch schwierig. Sogar meine Nachbarn hatten große Angst, weil, normalerweise arbeiten Israelis und Palästinenser nicht so selbsterverständlich zusammen. Und am Anfang gab es noch Spannungen, aber am Ende sagte ich zu ihnen: Ihr seid meine Freunde. Und sie antworteten: wir sind keine Freunde, von jetzt an bist Du unsere Familie. Sie waren keine Gruppe mehr für mich sondern Individuen, und jeder einzelne war mir ans Herz gewachsen.
Es sind Menschen – und am Ende sind wir alle Menschen – und wir haben viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.