"Ich will den Frauen Mut machen"

Alexandra Mangel: Viel wird in diesen Tagen wieder über die Frauenquote diskutiert, und das nicht ohne Grund: Immer noch sind 97 Prozent der Vorstandsmitglieder in deutschen Unternehmen Männer, das zeigt ziemlich eindrücklich, wie wenig sich die Realität und die Strukturen der Arbeitswelt wirklich verändert haben.

Vor dem Hintergrund dieser Debatte erscheint nun heute eine Streitschrift, die den Frauen selbst einen gehörigen Teil der Schuld an dieser Situation gibt. Sie seien feige, würden sich drücken vor der Verantwortung und nur zu gern aus der kalten Arbeitswelt in muckelige Komfortzonen und in die Mutterrolle flüchten.

Geschrieben hat dieses Buch nicht etwa ein Mann, sondern eine Frau, die man wohl als Vorzeigekarrierefrau bezeichnen darf: Bascha Mika, von 1999 bis 2009 Chefredakteurin der Berliner "tageszeitung", der "taz", und heute Professorin für Kulturjournalismus an der Universität der Künste in Berlin. Guten Morgen, Frau Mika!

Bascha Mika: Guten Morgen!

Mangel: Warum muss gerade eine erfolgreiche Frau wie Sie, die den Kampf gegen männlich dominierte Strukturen ja nun wirklich aus eigener Erfahrung kennt, den Frauen selbst die Schuld an der Misere geben und sie auch noch feige nennen, was ja eine fiese Vokabel ist?

Mika: Das stimmt, Feigheit, das ist nicht besonders nett. Das ist schon bewusst als Provokation gemeint, nur muss ich Sie leider gleich korrigieren: Es geht nicht um Schuld. Ich schreibe auch nicht von Schuld, sondern ich schreibe von Verantwortung, von der Verantwortung der Frauen für ihr eigenes Leben. Und ich wende mich auch an die Frauen, die überhaupt die Möglichkeit haben und von sich selbst sagen, sie wollen ein selbstbestimmtes und unabhängiges Leben führen.

Wenn eine Frau sagt, ich habe ein ganz anderes Lebensmodell, ich möchte mich hauptsächlich um meinen Mann kümmern, um meine Kinder, um mein Haus und alles andere, auch der Beruf ist mir nicht so wichtig, um diese Frauen geht es mir nicht. Ich glaube, wenn die ihrem Lebensmodell folgen können, können die wunderbar damit leben und auch damit sehr glücklich werden.

Mangel: Aber um welche Frauen geht es Ihnen, also an welchen Frauen machen Sie fest, dass Frauen heute nicht bereit sind, diese Verantwortung, wie Sie sagen, zu übernehmen?

Mika: An den Frauen, die gut ausgebildet sind, die viele Chancen und dadurch auch viele Wahlmöglichkeiten haben, und die vor allem von sich selbst sagen, ich möchte ein selbstbestimmtes Leben führen, ich möchte frei und gleich sein, und ich möchte alles: Ich möchte Beruf, ich möchte Familie, ich möchte meinen Liebsten, ich will sozusagen das volle Leben in allen seinen Bereichen auskosten.

Mangel: Und die scheitern dann?

Mika: Und die scheitern meiner Meinung nach viel zu häufig. Ich messe diese Frauen ja nur an ihren eigenen Ansprüchen, an nichts anderem, nicht an irgendeinem merkwürdigen Lebensentwurf, sondern an ihren eigenen Lebensentwürfen. Und da kann man beobachten, dass diese Frauen - unter den jungen Frauen zwischen 20 und 30 sind es sogar 90 Prozent, sagt eine Studie des Berliner Wissenschaftszentrums, sind es sogar 90 Prozent, die von sich sagen, wir wollen dieses selbstbestimmte Leben führen.

Und dann stellen wir fest, dass sehr viele dieser Frauen plötzlich dann doch in sehr traditionellen Rollen landen und dass sie sozusagen die ganze Breite, die ganzen Bereiche, die sie auch abdecken wollten in ihrem Leben, dass das plötzlich in ihrem Alltag gar nicht mehr vorkommt.

Mangel: Sie erzählen in Ihrem Buch reihenweise Fallgeschichten von gut ausgebildeten jungen Müttern, die sich zum Teil sehr erleichtert aus der anstrengenden Arbeitswelt in einer, Zitat, "Komfortzone" mit Kind und klassischem Ernährer zurückziehen. Ich muss sagen, die jungen, gut ausgebildeten Mütter, die ich so kenne, die leisten ziemliche Schwerstarbeit, um ihr Muttersein mit ihrer Arbeit zu vereinbaren: Die kämpfen um Betreuungsplätze, die kämpfen um jede freie Minute, nicht nur Freizeit, sondern auch Arbeitszeit und eben auch Zeit mit dem Kind. Für die klingt der Vorwurf der Komfortzone jetzt ziemlich lebensfern.

Mika: Selbstverständlich gibt es diese Frauen, die Sie beschreiben, die versuchen, das alles auf die Reihe zu bekommen. Aber die anderen, von denen gibt es eben auch sehr viele. Und was auffällig ist. Sowohl die Frauen, die Sie beschreiben, als auch die Frauen, auf die ich mich in dem Kapitel "Die Komfortzone" beziehe, die also gerne für durchaus längere Zeit aus dem Leben jenseits des Hauses flüchten, dass diese Frauen, wie ich finde, alle ein gemeinsames Problem haben: dass sie fast alle die Verantwortung für die Kinder alleine übernehmen.

Es gibt aus dem Ende des letzten Jahres eine ganz neue Studie, die sich mit Müttern beschäftigt, und in dieser Studie sagen die Frauen zu 60 oder sogar über 60 Prozent, dass sie sich alleine für die Kinder verantwortlich fühlen. Und das waren mitnichten alleinerziehende Mütter, sondern das waren Mütter, die in Partnerschaften leben. Und das kann man ja auch rundum beobachten: Selbstverständlich sind die Strukturen in Deutschland, was Kinderbetreuung angeht, ein ganz großer Mist.

Die Frage ist nur, wenn wir uns einerseits an diesen Strukturen abarbeiten – und das müssen wir tun, damit sich dringend etwas verbessert –, warum schultern die Frauen die Konsequenzen dieser schlechten Strukturen, warum schultern die die zum größten Teil völlig alleine und entlassen ihre Väter, also nicht ihre Väter, sondern die Väter der Kinder ...

Mangel: Ihre Männer.

Mika: ... aus der Pflicht?

Mangel: Nun muss man natürlich erst mal sagen, dass das natürlich auch immer noch eine ganz individuelle Entscheidung der Frau ist. Man kann sich aber, wenn man Ihr Buch liest, des Eindrucks doch nicht erwehren, dass die Entscheidung für eine Familie, die Entscheidung für Kinder, für Sie tendenziell immer eine Art von Fahnenflucht ist. Also Sie schreiben von der Liebeslist, die Frauen in eine Beziehung lockt, vom Hormonkomplott, das sie zu Müttern macht. Ich würde aber behaupten, dass die meisten jungen Frauen heute ihr Glück in Beruf und Familie suchen, also dass die Vereinbarkeit von beidem für die jungen Frauen heute der zentrale Punkt ist. Und dieses Bedürfnis kommt mir in Ihrer Anklageschrift eigentlich zu kurz.

Mika: Das ist eigentlich schade, wenn Ihnen das so vorgekommen ist, weil ich das ganz genau umgekehrt sage. Denn die Frauen, über die ich rede, die haben ja gerade das Lebensmodell, dass sie alles wollen. Ich rede ja nicht von den Frauen, die nur den Beruf im Kopf haben.

Also man muss sagen, wenn man sich die westeuropäischen Länder anguckt, dann gibt es so ganz grob die Unterscheidung: Ungefähr ein Viertel der Frauen möchte sich hauptsächlich auf Mann, Haus und Kinder konzentrieren, ein weiteres Viertel will hauptsächlich sich beruflich verwirklichen. Aber die große Mitte dazwischen, die will alles. Um diese Frauen geht es und ...

Mangel: ... und die scheitern doch oft an den Strukturen? Sie haben ja selbst gesagt, die Betreuungssituation ist katastrophal. Das sind doch weiterhin diese Strukturen, an denen die auch scheitern im Alltag?

Mika: Die Strukturen sind wie gesagt ein ganz großes Hindernis, aber das ist doch nicht so, dass die Frauen nicht auch die Wahlmöglichkeiten in ihrem privaten Umfeld haben! Die Frauen entscheiden sich doch dafür, welchen Mann sie sich aussuchen und ob es dann ein Vater ist, der sich auch um die Kinder kümmert. Sie selbst entscheiden doch, wie sie die Hausarbeit organisieren, ob sie die teilen oder ob sie alles alleine machen. Sie selbst entscheiden doch, wie sie sich um die Kinder kümmern und ob der Vater einen Teil übernimmt, ob sie selbst nur beruflich zurückstecken für die Kinder, oder ob es eben auch der Vater macht. Sie selbst entscheiden doch, für wie lange sie aus dem Beruf aussetzen, von dem sie ja selbst immer sagen, ich möchte ihn haben und ich brauche ihn.

Also wir können doch diese Freiheit, die die Frauen trotz der Strukturen in ihrem persönlichen Bereich haben, die können wir doch nicht leugnen!

Mangel: Trotzdem bleibt es doch immer eine Doppelbelastung. Also Sie selbst haben keine Kinder, Sie schreiben in dem Buch auch, dass Sie schon mit 15 wussten, dass Sie keine Kinder wollen, weil Sie sich schon sehr früh um Ihre Geschwister kümmern mussten, davon fürs Leben eigentlich genug von der Mutterrolle hatten.

Ist es nicht schwierig, aus dieser Perspektive dann Mütter als feige zu bezeichnen, die gerade in den ersten Jahren eben Zeit mit den Kindern verbringen wollen? Das ist ja ein grundlegendes Problem, worauf die Arbeitswelt keine Rücksicht nimmt.

Mika: Also da das gleich mehrere Fragen waren, versuche ich das jetzt mal nacheinander zu beantworten.

Mangel: Gerne.

Mika: Also zum Ersten: Ich habe zwar mit 15 gesagt, ich will keine Kinder, aber da war ich eine Jugendliche. Selbstverständlich habe ich mir diese Entscheidung noch mehrfach überlegt, nur es war mir nie so wichtig. Ich finde Kinder toll, aber es müssen nicht meine eigenen sein. Wenn ich mich für Kinder entschieden hätte, hätte ich sie ganz sicher auch nicht nach einigen wenigen Monaten in irgendeine Betreuungseinrichtung gegeben, sondern ich hätte auch gesagt zum Beispiel: Wir als Eltern bleiben zwei Jahre zu Hause und betreuen das Kind. Was ich nur nicht verstehe, ist, warum das die Frauen eben alleine machen.

Das ist für mich der entscheidende Punkt. Weil, es geht nicht darum, dass Frauen nicht das Bedürfnis haben mit ihren Kindern zusammen zu sein, zumal in der ersten Zeit. Aber die Väter gehören auch dazu, auch die Väter sollen sich um die Kinder kümmern und auch die Chance haben. Und was ganz wichtig ist, dass es glaube ich Frauen nicht guttut, sosehr sie ihre Kinder lieben und so wichtig es für sie ist, dass sie dann auch Zeit mit den Kindern haben, wenn sie ihr anderes Leben völlig vernachlässigen. Darum geht es doch.

Und die Doppelbelastung – wir können es noch einmal sagen –, die Doppelbelastung ist natürlich deswegen so brutal, weil die Strukturen so brutal sind.

Mangel: Genau.

Mika: Aber dort, wo die Frauen unmittelbar Unterstützung bekommen könnten, dorthin gucken sie nicht, nämlich in den Entscheidungen, die sie selbst treffen können mit ihren Männern, mit den Vätern der Kinder.

Mangel: Trotzdem singen Sie in Ihrem Buch ein ziemliches Loblied auf die Arbeit als Mittel zur Selbstverwirklichung, wobei man heute einfach, wenn man auf die Realität der Arbeitswelt schaut, wie der Druck da gestiegen ist, der Stress, da kann man es vielen jungen Müttern auch tatsächlich nicht verdenken, wenn die sich daraus zurückziehen. Und was ich vermisst habe, ist dann eben auch der Blick auf diese Arbeitsstrukturen. Die müssten sich doch auch ändern, damit junge Mütter das besser vereinbart kriegen.

Mika: Da haben Sie völlig recht. Und das schreibe ich sogar auch, wenn auch nur kurz. Der Punkt ist für mich nur: Wir wissen doch alles über die Misere in der Arbeitswelt. Wir wissen auch alles über die männlich dominierten Strukturen. Wir wissen, wie schwierig es ist zumal für Frauen, in vielen männerdominierten Bereichen im Beruf überhaupt Fuß zu fassen, zumal in den Spitzenpositionen, das ist ja die Debatte, die wir gerade über die Quote führen.

Und mir ging es darum den Blick darauf zu richten, worüber wir seit Jahrzehnten nicht reden. Weil ich bin überzeugt davon: Wir haben auf der einen Seite die Strukturen, die kennen wir, die versuchen wir seit vielen Jahren zu ändern; wir stellen aber auch gleichzeitig fest, dass sich so wenig getan hat in den letzten zehn, 15, 20 Jahren. Dass es offenbar nicht ausreicht, nur auf die Strukturen zu gucken, den objektiven Faktor, sondern den subjektiven Faktor, die Entscheidungen der Frauen dazuzunehmen.

Mangel: Sie wollen durch Provokation den Kampfeswillen etwas anstacheln?

Mika: Ich will den Frauen Mut machen, das fände ich großartig. Mut ist die andere Seite der Feigheit.

Mangel: Bascha Mika, die frühere Chefredakteurin der Berliner "tageszeitung" und Autorin der Streitschrift "Die Feigheit der Frauen: Rollenfallen und Geiselmentalität", erschienen im Bertelsmann Verlag und seit heute zu haben. Vielen Dank für das Gespräch für das Gespräch, Frau Mika!

Mika: Gerne!