"Im Einzelfall genau durchprüfen"

Dieter Kassel: Ausgesprochen deutlich hat EU-Wettbewerbskommissar Joaquin Almunia dem Google-Konzern gedroht. In einem Interview mit der britischen "Financial Times" sagte er, wenn Google nicht bis Ende des Monats die Darstellungsweise seiner Suchmaschine ändere, dann würde er ein Verfahren einleiten und am Ende könnten dann hohe Strafen drohen. Der Vorwurf lautet: Google bevorzuge bei den Suchmaschinen seine eigenen Dienste gegenüber der Konkurrenz, das heißt, wenn man einen Begriff eingibt, dann erscheint immer das, wo einem Google selber weiterhelfen kann weit vor dem, wo andere das vielleicht auch könnten.

Bei mir im Studio ist jetzt Falk Steiner. Er ist Journalist und unter anderem auch Mitbegründer des Vereins "Digitale Gesellschaft".

Schönen guten Tag, Herr Steiner!

Falk Steiner: Guten Tag!

Kassel: Ganz grundsätzlich: Halten Sie diesen Vorwurf der EU-Kommission für berechtigt?

Steiner: Na ja, wie berechtigt er ist, das ist tatsächlich sehr, sehr schwierig zu beurteilen. Denn es ist immer eine Frage dessen, welche Maßstäbe man an der Stelle anlegt. Google ist natürlich einer der sehr, sehr dominanten Player im Suchmaschinenmarkt. Es ist der Player, zu dem 90 Prozent der Europäer gehen, wenn sie im Internet nach etwas suchen wollen.

Das heißt, Google hat da schon bestimmte Pflichten auch durch eben diese sehr, sehr herausgehobene Stellung. Ob das jetzt allerdings in der Schlussfolgerung daraus automatisch heißen muss, dass Google jetzt sozusagen als Plattform neutral zur Verfügung stehen muss und alle anderen, die andere, vergleichbare Dienste wie Google selber anbieten, dass man die dann genauso prominent auf den Seiten platzieren muss, das wiederum ist eine Frage, die ist schwierig zu beantworten. Das muss man tatsächlich im Einzelfall genau durchprüfen.

Kassel: Was meint denn die EU-Kommission? Vielleicht muss man das erklären. Es gibt ja auch Werbung bei den Suchergebnissen, die ist aber auch als solche gekennzeichnet. Also, das ist ja nicht gemeint in diesem Fall.

Steiner: Nein, das ist tatsächlich in dem Fall nicht gemeint, sondern gemeint ist tatsächlich erst mal die Frage, was denn oben angezeigt wird in dem Moment, in dem ich nach etwas gesucht habe. Denn wenn ich beispielsweise nach einem Ort suche, dann wird mir bei Google standardmäßig als Erstes mal ein Treffer von Google Maps angezeigt, das ist ein eigener Dienst von Google, ein Kartendienst, und bei diesem Dienst, der wird sozusagen ein wenig präferiert gegenüber allen anderen Kartendiensten, die es im Netz auch gibt.

Gleiches gilt tatsächlich für zum Beispiel Kinoprogramm oder auch für Restaurantsuche und Ähnliches. Dort, wo Google eigene Dienste im Angebot hat, da werden diese Dienste etwas höher gerankt, wie das so schön heißt im Suchmaschinendeutsch oder -englisch, gegenüber allen anderen Anbietern.

Kassel: Nun ist es so, dass diese Vorwürfe, die jetzt von der EU-Kommission kommen, die waren im vergangenen Jahr auch schon großes Thema in den USA, bei der FTC, Federal Trade Commission, die dort den Wettbewerb kontrolliert, und da ist am Ende festgestellt worden, nein, Google missbraucht seine Marktmacht nicht. Wie kann es zu solchen Unterschieden zwischen Europa und USA kommen? Es ist die gleiche Suchseite.

Steiner: Es ist die gleiche Suchseite und es sind zum Großteil auch die gleichen technischen Funktionalitäten. Tatsächlich hat die US-Seite sogar noch einige Funktionalitäten mehr, und viele der Angebote, die Google dort macht, haben mehr Umfang in den USA, was dann erst Schritt für Schritt dann auch auf die europäischen Versionen übertragen wird. Insbesondere auf die deutsche Version, das dauert immer eine gewisse Weile.

Nichtsdestotrotz muss man natürlich schauen, dass es doch sehr, sehr große Unterschiede gibt in der Herangehensweise: Die US-Verbraucherschutzbehörde, die FTC, die Federal Trade Commission, die kann tatsächlich nur nach US-Recht natürlich vorgehen, das ist naheliegend, und da sind ihr eigentlich relativ wenig Kompetenzen zugebilligt worden im direkten Vergleich zu dem, was beispielsweise eben die EU-Kartellwächter dürfen.

Die haben ein ganz anderes Standing an der Stelle gegenüber einem Unternehmen wie Google. Und die FTC ist nun einmal zu dem Schluss gekommen, dass das, was sie an Rechtsgrundlagen hat, hier offensichtlich nicht ausreicht. Nichtsdestotrotz haben ja die US-Kartellbehörden in dem Fall versucht, noch Google, na ja, sagen wir mal, eine Art Kompromiss anzubieten. Bestimmte Schlussfolgerungen daraus zu ziehen und bestimmte Dinge trotzdem zu ändern.

Kassel: Könnte es auch eine Rolle spielen, dass Google natürlich einen hohen Marktanteil in den USA hat, aber bei Weitem nicht so hoch wie in Europa? In den USA beträgt er, je nach Rechenweise, so um die 60 Prozent, ein bisschen mehr, in Europa teilweise über 90.

Steiner: Das ist definitiv auch einer der Gründe. Man muss sagen, in Europa ist Google "die" Suchmaschine. Nicht umsonst hat sich das Wort "googeln" im deutschen Sprachgebrauch doch sehr gut eingebürgert. In den USA sind es nur gut 60 Prozent. Andere Player, selbst hier längst vergessene Suchmaschinen wie Yahoo spielen dort noch eine deutlich größere Rolle, was auch was damit zu tun hat, wie der Gesamtmarkt in den USA strukturiert ist.

Und dass Yahoo und Bing tatsächlich im rein englischen Sprachgebrauch eine etwas bessere Qualität an Ergebnissen liefern. Bing ist die Microsoft-Tochter, die auch eine Suchmaschine anbietet. Da muss man sagen, da sind die deutschen Versionen doch noch mal ein ordentliches Stückchen schlechter als die vergleichbare Google-Suche.

Kassel: Da sind wir aber bei einem zentralen Thema, finde ich, Herr Steiner. Man könnte ja sagen, das wäre nicht so schlimm, wenn Google gar nicht marktbeherrschend wäre. Ich meine, dass Google Werbung für Google macht - Gott, auf meiner Telekom-Rechnung ist Werbung für die Telekom-Auskunft.

Wirft denen auch keiner vor, und da gibt es auch Konkurrenten. Aber seit Jahren probiere ich gutwillig alle Alternativen aus, die mir jemand vorschlägt, und lande am Ende doch wieder bei Google. Ist es so schwierig, eine ordentliche Suchmaschine zu bauen?

Steiner: Offensichtlich ist das tatsächlich eine sehr, sehr große Herausforderung. Der Google-Algorithmus war ja auch die Doktorarbeit von Larry Page und Sergey Brin, zumindest der Grundmechanismus dahinter, und das war schon recht ausgetüftelt. Und das wurde im Laufe der Jahre immer weiter verfeinert. Und die Suchmaschine von Google wird jedes Mal besser, wenn ein Mensch sie benutzt.

Es laufen die ganze Zeit Experimente bei Google, die heißen so, Experimente. Das heißt, es sind Testläufe, wie diese Suchmaschine noch bessere Ergebnisse produzieren kann, damit am Ende die Nutzer ein besseres Ergebnis präsentiert bekommen. Das heißt, wenn ich heute drauf gehe und beispielsweise nach Autos suche, dann merkt sich Google, ein Mensch hat auf dieses und jenes geklickt und wird dadurch besser, denn diese menschliche Interaktion, das ist etwas, was ein enormer Wert ist, denn am Ende wissen wir Menschen häufig am meisten, was wir eigentlich gemeint haben, wenn wir nach etwas gesucht haben.

Kassel: Das heißt, wenn wir jetzt plötzlich alle anfangen, eine andere Suchmaschine, die halbwegs funktioniert, jeden Tag zu benutzen, dann ist die irgendwann auch so gut wie Google?

Steiner: Das könnte tatsächlich, in der Theorie zumindest, passieren. In der Praxis ist es natürlich so, dass Google einen enormen Vorsprung heutzutage hat. Es könnte natürlich auch passieren, dass ein neuer Anbieter vom Himmel fällt, der einen perfekten Suchalgorithmus geschrieben hat, der noch besser ist als der von Google, wo gar nicht sozusagen auf unsere Interaktion so viel Wert gelegt wird. Das könnte in der Theorie auch passieren, nur hat diese Suchmaschine bis heute noch niemand an den Start gebracht. Ich warte auch seit einigen Jahren auf sie.

Kassel: Wir reden gerade im Deutschlandradio Kultur mit dem Journalisten Falk Steiner über die Vorwürfe der EU-Kommission an den Konzern Google. Es geht dabei darum, dass die EU-Kommission sagt, Google missbrauche seine marktbeherrschende Stellung, um die eigenen Produkte immer besser zu platzieren in den Suchergebnissen als möglicherweise gleichwertige Produkte der Konkurrenz.

Nun erweitern wir das mal: Google ist ja längst nicht mehr nur die Suchmaschine. Es gibt, von den meisten unbeobachtet, das Riesengeschäft mit Onlinewerbung, wo Google auch fast Monopolist ist. Youtube gehört Google, wird auch gern gefunden von der Suchmaschine. Über Android ist Google ein ganz wichtiger Mitspieler auch im Markt der Software für Smartphones. Kann man denn diesen Riesen überhaupt noch stoppen?

Steiner: Ach, stoppen könnte man ihn sicherlich. Es ist jetzt nicht so, dass die EU-Kommission keine Zähne hätte in dem Bereich, die kann bis zu zehn Prozent des Umsatzes als Strafe verhängen. Das wäre im Fall von Google der Bereich um die knapp fünf Milliarden Euro, das wäre etwas, was die Hälfte des Jahresgewinns etwa wäre für die Firma.

Das würde der Firma schon deutlich und merklich wehtun. Und vor allem müsste es dann nicht dabei bleiben, sondern wenn Google sich eben nicht daran hält, dann könnten auch weitere Strafen verhängt werden, und ich glaube schon, dass Google das sehr, sehr wehtun würde, und der europäische Markt ist für Google natürlich auch ein sehr wichtiger. Dort wird ein gar nicht so kleiner Teil des Umsatzes generiert, und da muss man schon sagen, da wird Google früher oder später vermutlich ein wenig schauen, dass man da eine Einigung herbeiführt.

Nur auch klar ist, dass Google nicht freiwillig allzu weit nachgeben wird. Warum auch, sie haben wenig Grund dazu, sie verdienen ja gerade gutes Geld daran. Nun muss man klar sagen, die EU-Kommission ist ziemlich frei eigentlich in dem, was sie entscheidet. Das hat man sehr gut gesehen bei dem Verfahren, was gegen Microsoft geführt wurde vor - seit über zehn Jahren eigentlich. Und dann 2009 das letzte Mal richtig akut wurde.

Da haben sie ja auch eine enorme Strafe, fast eine Milliarde Euro damals, verhangen, was tatsächlich auch für sehr viel Erstaunen gesorgt hat. Dann ist Microsoft dagegen vor den Europäischen Gerichtshof gezogen, und der hat die Rechnung um ein paar Millionen gekürzt, aber nicht wesentlich. Das heißt, da hat die Europäische Kommission einen relativ großen Handlungsspielraum.

Kassel: Kann man denn eigentlich gegen diese Macht von Google, die ja auch bedeutet, Google kennt mich als User - weil, es funktioniert ja in beide Richtungen, was Sie beschrieben haben: Ich helfe Google, aber Google schlägt mir dann immer nur noch das vor, wovon Google glaubt, ich will es finden, ob das stimmt oder nicht. Kann man sich dagegen eigentlich irgendwie wehren?

Steiner: Also so richtig aktiv wehren in dem Sinne kann man sich dagegen kaum. Was man natürlich machen kann, ist, ein wenig mehr darauf zu achten, dass man nicht immer den gleichen Browser zum Beispiel verwendet, denn natürlich, Google versucht einen natürlich immer wieder zu identifizieren. Das heißt, wenn ich an meinem Rechner sitze zu Hause und immer nur den Firefox oder immer nur den Chrome-Browser - am besten von Google gleich noch - oder den Internet Explorer, dann merkt sich Google das natürlich, hat dort ein Cookie installiert und erkennt mich eben daran.

Und dann wird mir natürlich immer das serviert, dass es mir am besten gefallen müsste. Wenn ich da ein bisschen variiere, hin und wieder mal einen anderen Browser benutze und hin und wieder auch mal meine Cookies lösche und vielleicht sogar noch das Suchprotokoll - da muss ich bei Google ein bisschen wühlen danach, aber das findet man schon -, dann kann man dort seinen Suchverlauf löschen, und dann wird Google einem wieder etwas neutralere und nicht so sehr personalisierte Werbung und tatsächlich auch Inhalte, also Suchergebnisse, präsentieren.

Kassel: Aber trotzdem Google Maps und nicht Bing Maps. Aber dafür muss man dann vielleicht auch Verständnis haben, wenn man ...

Steiner: Also Bing Maps ist eigentlich relativ in Ordnung, bei Apple Maps wird es dann tatsächlich spannend.

Kassel: Ach, und jetzt kriegen wir Ärger wegen Schleichwerbung, dann sag ich mal, ich benutze ja gelegentlich Nokia Maps, und das funktioniert auch leidlich. So.

Steiner: Das kann man für Nokia Maps, glaube ich, auch sagen, und für viele andere Kartendienste auch. Ich bin zum Beispiel ein großer Freund von Open Streetmap.

Kassel: Also, jetzt haben wir sie alle genannt, am Schluss noch einen Nichtkommerziellen, und die, die wir nicht genannt haben, werden sich bei uns beiden beschweren.

Falk Steiner war bei uns im Studio, Journalist und unter anderem auch Mitbegründer des Vereins "Digitale Gesellschaft". Und geredet haben wir über die angeblich marktbeherrschende Stellung von Google, denn die EU-Kommission wirft dem Google-Konzern jetzt vor, er würde seine Suchergebnisse so manipulieren, dass die eigenen Dienste immer, ich sag es mal so, besser wegkommen als die der Konkurrenz.

Herr Steiner, danke fürs Kommen!

Steiner: Herzlichen Dank!


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