"In den USA kommt man nicht schneller zu einer Professur"
Nach Ansicht des Kasseler Hochschulforschers Ulrich Teichler brauchen die deutschen Hochschulen den Vergleich mit denen in den USA nicht zu scheuen. "Wir gucken uns gern die Spitze an. Das ist so ähnlich, als wenn wir für die Frage, wie unsere Wirtschaftsleistung ist, nur die Gehälter der Milliardäre angucken", erläutert Teichler, Autor einer Studie zum Thema, die deutsche Sicht auf die Hochschullandschaft der USA.
Gabi Wuttke: Herr Teichler, wenn wir in Deutschland die USA für das Paradies der Wissenschaftler halten - was unterschlagen wir dann, weil wer es nicht besser wissen?
Ulrich Teichler: Ja, wir gucken uns gern die Spitze an. Das ist so ähnlich, als wenn wir für die Frage, wie unsere Wirtschaftsleistung ist, nur die Gehälter der Milliardäre angucken.
Wuttke: Das ist einleuchtend. Was genau haben Sie miteinander verglichen, mit welchem Ergebnis und mit dem Schluss, dass es eben in Deutschland gar nicht so schlecht aussieht?
Teichler: Ja, wir haben zunächst einmal den Karriereverlauf miteinander verglichen. Ist es so, dass man in den USA leichter oder schneller zu einer Professur kommt, und wir sagen: Nein, von Hochschulabsolventen wird ungefähr jeder hundertste Person einmal auf einer Professur landen, und die Promotion wird in beiden Ländern im Durchschnitt mit einem Alter von 33 beendet, und die Ernennung zu einer Professur in einem höheren Rang ist im Alter von 40 in den USA oder 41 in Deutschland. In dem Karriereweg ist lediglich eben die mittlere Position schöner und selbständiger in den USA.
Wuttke: Was heißt schöner?
Teichler: Die Assistenzprofessur dort gibt eine höhere Anerkennung zu selbständigen Leistungen, und die Personen fühlen sich von daher in ihrer professionellen Kompetenz mehr anerkannt.
Wuttke: Das heißt, was sagen die deutschen jungen Wissenschaftler?
Teichler: Ja, wir haben in der Tat eine gewisse Unzufriedenheit der jüngeren deutschen Wissenschaftler, und die Einführung dieses Juniorprofessor-Modells in Deutschland ist eine Reaktion darauf. Man versucht in ähnlicher Weise früher die selbständigen Leistungen anzuerkennen und einen Titel zu geben, der zeigt, dass man schon dazugehört, und nicht erst noch Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler im Wartestand ist.
Wuttke: Aber unter welchen Voraussetzungen waren diese beiden Länder überhaupt miteinander vergleichbar, denn sie haben ja doch unterschiedliche Bildungssysteme, wir sind erst dabei, Master und Bachelor einzuführen, haben aber noch Magister und Diplom, das nur ein Beispiel?
Teichler: Ja, es dauert im Schnitt in den USA vom Bachelor bis zum Doktor acht Jahre und in Deutschland von unseren alten Abschlüssen bis zur Promotion fünf Jahre, also dadurch ergibt sich eigentlich kein größerer Unterschied. Der Unterschied ist in erster Linie dadurch, dass in den USA eben der Anteil der Personen eines Jahrgangs, die überhaupt einen Hochschulabschluss bekommen, nämlich den Bachelor, über 30 Prozent ist, während er in Deutschland bei etwa 20 Prozent liegt. Das wird sich sicher ändern in Deutschland, wenn sich allmählich der Bachelor als die erste Stufe durchsetzt.
Wuttke: Sie sagen, man blickt auf die USA als das Land, wo Milch und Honig fließen, weil man sich immer nur die Milliardäre unter den Universitäten vorstellt. Wie sieht denn eine durchschnittliche amerikanische Universität aus, wie ist sie ausgestattet und wie groß ist der Lehrkörper, was kann geforscht werden, wie sind die Mittel?
Teichler: Ja, in der Tat kann man sagen, dass in den USA die Mittel nach den Statistiken, die die Hochschulen zur Verfügung haben, fast doppelt so hoch je Studierenden erscheinen wie in Deutschland. Allerdings wird da eben auch jede Coca Cola, die auf dem Campus getrunken wird, und jede Anleihe für einen neuen Bau mitgerechnet in den Etat. Also ein solcher Etatvergleich ist schwierig.
Wir haben versucht, einmal die Gehälter zu vergleichen von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern in den USA und in Deutschland. Das ist natürlich sehr schwierig, weil man fragen muss, wie viel gibt es alles an Nebeneinnahmen, Möglichkeiten, was gibt es an Steuern, was gibt es an Sozialleistungen, aber wir schätzen, dass auf allen Stufen da die Deutschen im Durchschnitt etwa zehn Prozent mehr verdienen als in den USA.
Wuttke: Das heißt konkret wie viel?
Teichler: In Deutschland ist die obere Stufe der Professoren 80.000 Euro als Bruttogehalt, und in den USA sind es 85.000 Dollar, das wären ungefähr 15 Prozent weniger.
Wuttke: Jetzt muss ich bei den 80.000 - das ist ja schon eine Summe, die muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen, nachfragen - das sind jetzt nur die Professoren, die vor der Novellierung des Hochschulgesetzes ihre Professur erhalten haben? Denn die danach, die können ja von solchen Zahlen nur träumen?
Teichler: Ja, jetzt mit der Novellierung seit einigen Jahren will man ja näher an die USA in einer Richtung heranrücken, man will den Hochschulen mehr Verfügungsmasse geben, im Laufe der Karriere die Professoren für besondere Funktionen und für besondere Leistungen zu belohnen. Und wenn man das macht, also wenn man in dem Sinne eine größere Spreizung hat, dann müssen ja notwendigerweise die Anfangsgehälter niedriger sein.
Aber das ist die Summe, die den Hochschulen im Durchschnitt für die höchste Stufe der Professoren zur Verfügung steht, und die können sie auch nicht anders verwenden, so dass, wenn das neue System einige Jahre läuft, schon anzunehmen ist, dass das die reale Summe ist Und im Durchschnitt für das alte System, in dem ja noch der größte Teil der Professoren ist, ist das der Fall.
Wuttke: Das heißt aber doch, auf der anderen Seite wird vernachlässigt, dass die Kassen und die Etats der Hochschulen gedeckelt sind, das heißt, die könnten sich nur entscheiden, wir nehmen einen Professor, eine Professorin, die wird dann irgendwann einmal richtig gut verdienen, oder aber wir streuen das Ganze auf mehrere Stellen. Und weil die Etats gedeckelt sind, bleibt das dann immer nur bei einem Wert, der durchschnittlich sehr viel geringer ist als die 80.000, von denen Sie gesprochen haben.
Teichler: In den meisten Ländern der Bundesrepublik Deutschland haben die Hochschulen nicht die Freiheit, Geld einzusparen für andere Zwecke und dafür die Zahl der Professoren zu verringern. Ich glaube auch nicht, dass das unbedingt kommen würde, wenn sie diese Freiheit bekommen, weil in den deutschen Hochschulen das Bewusstsein doch zugenommen hat, dass, wenn man sich nur, ich sage jetzt mal salopp, mediokres Personal leisten würde, nun bald keine Studierenden mehr hätte und keine Forschungsmittel mehr hätte, und dass der Etat dann ganz zusammenschrumpfen würde. Das kann man sich eigentlich nicht leisten. Das wäre so ähnlich, wie wenn man jetzt auf einmal Autos bauen würde und die Reparaturanfälligkeit verdoppeln würde, um den Preis also zu verbessern.
Wuttke: Das heißt, wie viel - um das Wort, das Sie gerade gesagt haben, von der Freiheit aufzunehmen - wie viel Freiheit sollten die jungen Nachwuchswissenschaftler, die den Weg auf die Professur ansteuern beziehungsweise die Universitäten haben, um das zu leisten, was die Amerikaner ja ganz offensichtlich können: in der Forschung so gut zu sein, dass sie in der Nobelpreisliste ganz weit oben stehen können?
Teichler: Also ich gehe schon davon aus, dass da jetzt viele dieser Freiheiten von den Hochschulen vergrößert worden sind. Jetzt ist es, glaube ich, eher mal die Frage, kriegen wir einen Mut dazu, im Alltag das alles zu nutzen, kriegen wir ein Verwaltungshandeln, das nicht zuviel Bürokratieprobleme im Klein-Klein aufwirft. Ich glaube nicht, dass das in erster Linie eine Regelungssache ist. Aber was sicher für uns als eine Frage bleibt, wollen wir, damit wir sicher sind, dass wir mehr Nobelpreise bekommen, die durchschnittliche Qualität eines universitären Studienganges deutlich senken.
In den USA ist der Erfolg in einigen Bereichen auch damit verbunden, dass der Durchschnitt in anderen Bereichen deutlich niedriger liegt, und wir haben eine Tradition, bei der wir sagen, es ist gut, dass wir alle Regionen gut mit Absolventen bedienen, dass wir trauen können, dass alle Absolventen eine gewisse Mindestqualifikation haben und ähnliches. Die Frage ist, soll man das aufgeben. Ich glaube, die meisten Stimmen in Deutschland sagen, wir wollen ein bisschen mehr an der Spitze tun, aber nicht um den Preis einer Durchschnittssenkung.
Wuttke: Das heißt, wir reden in Deutschland eigentlich viel zu viel über die Elite?
Teichler: Ja, ich denke, schon, also auch, was ich eben sagte, wir reden von der Wirtschaftskraft eines Volkes, vom Bruttoinlandprodukt pro Kopf der Bevölkerung, und wir reden bei den Hochschulen von der Hitliste der Milliardäre. Ich glaube, das ist unausgewogen. Wir brauchen mit Sicherheit eine Spitze, aber wir müssen auch an die Balance denken.
Wuttke: Vielen Dank für dieses Gespräch.
Ulrich Teichler: Ja, wir gucken uns gern die Spitze an. Das ist so ähnlich, als wenn wir für die Frage, wie unsere Wirtschaftsleistung ist, nur die Gehälter der Milliardäre angucken.
Wuttke: Das ist einleuchtend. Was genau haben Sie miteinander verglichen, mit welchem Ergebnis und mit dem Schluss, dass es eben in Deutschland gar nicht so schlecht aussieht?
Teichler: Ja, wir haben zunächst einmal den Karriereverlauf miteinander verglichen. Ist es so, dass man in den USA leichter oder schneller zu einer Professur kommt, und wir sagen: Nein, von Hochschulabsolventen wird ungefähr jeder hundertste Person einmal auf einer Professur landen, und die Promotion wird in beiden Ländern im Durchschnitt mit einem Alter von 33 beendet, und die Ernennung zu einer Professur in einem höheren Rang ist im Alter von 40 in den USA oder 41 in Deutschland. In dem Karriereweg ist lediglich eben die mittlere Position schöner und selbständiger in den USA.
Wuttke: Was heißt schöner?
Teichler: Die Assistenzprofessur dort gibt eine höhere Anerkennung zu selbständigen Leistungen, und die Personen fühlen sich von daher in ihrer professionellen Kompetenz mehr anerkannt.
Wuttke: Das heißt, was sagen die deutschen jungen Wissenschaftler?
Teichler: Ja, wir haben in der Tat eine gewisse Unzufriedenheit der jüngeren deutschen Wissenschaftler, und die Einführung dieses Juniorprofessor-Modells in Deutschland ist eine Reaktion darauf. Man versucht in ähnlicher Weise früher die selbständigen Leistungen anzuerkennen und einen Titel zu geben, der zeigt, dass man schon dazugehört, und nicht erst noch Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler im Wartestand ist.
Wuttke: Aber unter welchen Voraussetzungen waren diese beiden Länder überhaupt miteinander vergleichbar, denn sie haben ja doch unterschiedliche Bildungssysteme, wir sind erst dabei, Master und Bachelor einzuführen, haben aber noch Magister und Diplom, das nur ein Beispiel?
Teichler: Ja, es dauert im Schnitt in den USA vom Bachelor bis zum Doktor acht Jahre und in Deutschland von unseren alten Abschlüssen bis zur Promotion fünf Jahre, also dadurch ergibt sich eigentlich kein größerer Unterschied. Der Unterschied ist in erster Linie dadurch, dass in den USA eben der Anteil der Personen eines Jahrgangs, die überhaupt einen Hochschulabschluss bekommen, nämlich den Bachelor, über 30 Prozent ist, während er in Deutschland bei etwa 20 Prozent liegt. Das wird sich sicher ändern in Deutschland, wenn sich allmählich der Bachelor als die erste Stufe durchsetzt.
Wuttke: Sie sagen, man blickt auf die USA als das Land, wo Milch und Honig fließen, weil man sich immer nur die Milliardäre unter den Universitäten vorstellt. Wie sieht denn eine durchschnittliche amerikanische Universität aus, wie ist sie ausgestattet und wie groß ist der Lehrkörper, was kann geforscht werden, wie sind die Mittel?
Teichler: Ja, in der Tat kann man sagen, dass in den USA die Mittel nach den Statistiken, die die Hochschulen zur Verfügung haben, fast doppelt so hoch je Studierenden erscheinen wie in Deutschland. Allerdings wird da eben auch jede Coca Cola, die auf dem Campus getrunken wird, und jede Anleihe für einen neuen Bau mitgerechnet in den Etat. Also ein solcher Etatvergleich ist schwierig.
Wir haben versucht, einmal die Gehälter zu vergleichen von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern in den USA und in Deutschland. Das ist natürlich sehr schwierig, weil man fragen muss, wie viel gibt es alles an Nebeneinnahmen, Möglichkeiten, was gibt es an Steuern, was gibt es an Sozialleistungen, aber wir schätzen, dass auf allen Stufen da die Deutschen im Durchschnitt etwa zehn Prozent mehr verdienen als in den USA.
Wuttke: Das heißt konkret wie viel?
Teichler: In Deutschland ist die obere Stufe der Professoren 80.000 Euro als Bruttogehalt, und in den USA sind es 85.000 Dollar, das wären ungefähr 15 Prozent weniger.
Wuttke: Jetzt muss ich bei den 80.000 - das ist ja schon eine Summe, die muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen, nachfragen - das sind jetzt nur die Professoren, die vor der Novellierung des Hochschulgesetzes ihre Professur erhalten haben? Denn die danach, die können ja von solchen Zahlen nur träumen?
Teichler: Ja, jetzt mit der Novellierung seit einigen Jahren will man ja näher an die USA in einer Richtung heranrücken, man will den Hochschulen mehr Verfügungsmasse geben, im Laufe der Karriere die Professoren für besondere Funktionen und für besondere Leistungen zu belohnen. Und wenn man das macht, also wenn man in dem Sinne eine größere Spreizung hat, dann müssen ja notwendigerweise die Anfangsgehälter niedriger sein.
Aber das ist die Summe, die den Hochschulen im Durchschnitt für die höchste Stufe der Professoren zur Verfügung steht, und die können sie auch nicht anders verwenden, so dass, wenn das neue System einige Jahre läuft, schon anzunehmen ist, dass das die reale Summe ist Und im Durchschnitt für das alte System, in dem ja noch der größte Teil der Professoren ist, ist das der Fall.
Wuttke: Das heißt aber doch, auf der anderen Seite wird vernachlässigt, dass die Kassen und die Etats der Hochschulen gedeckelt sind, das heißt, die könnten sich nur entscheiden, wir nehmen einen Professor, eine Professorin, die wird dann irgendwann einmal richtig gut verdienen, oder aber wir streuen das Ganze auf mehrere Stellen. Und weil die Etats gedeckelt sind, bleibt das dann immer nur bei einem Wert, der durchschnittlich sehr viel geringer ist als die 80.000, von denen Sie gesprochen haben.
Teichler: In den meisten Ländern der Bundesrepublik Deutschland haben die Hochschulen nicht die Freiheit, Geld einzusparen für andere Zwecke und dafür die Zahl der Professoren zu verringern. Ich glaube auch nicht, dass das unbedingt kommen würde, wenn sie diese Freiheit bekommen, weil in den deutschen Hochschulen das Bewusstsein doch zugenommen hat, dass, wenn man sich nur, ich sage jetzt mal salopp, mediokres Personal leisten würde, nun bald keine Studierenden mehr hätte und keine Forschungsmittel mehr hätte, und dass der Etat dann ganz zusammenschrumpfen würde. Das kann man sich eigentlich nicht leisten. Das wäre so ähnlich, wie wenn man jetzt auf einmal Autos bauen würde und die Reparaturanfälligkeit verdoppeln würde, um den Preis also zu verbessern.
Wuttke: Das heißt, wie viel - um das Wort, das Sie gerade gesagt haben, von der Freiheit aufzunehmen - wie viel Freiheit sollten die jungen Nachwuchswissenschaftler, die den Weg auf die Professur ansteuern beziehungsweise die Universitäten haben, um das zu leisten, was die Amerikaner ja ganz offensichtlich können: in der Forschung so gut zu sein, dass sie in der Nobelpreisliste ganz weit oben stehen können?
Teichler: Also ich gehe schon davon aus, dass da jetzt viele dieser Freiheiten von den Hochschulen vergrößert worden sind. Jetzt ist es, glaube ich, eher mal die Frage, kriegen wir einen Mut dazu, im Alltag das alles zu nutzen, kriegen wir ein Verwaltungshandeln, das nicht zuviel Bürokratieprobleme im Klein-Klein aufwirft. Ich glaube nicht, dass das in erster Linie eine Regelungssache ist. Aber was sicher für uns als eine Frage bleibt, wollen wir, damit wir sicher sind, dass wir mehr Nobelpreise bekommen, die durchschnittliche Qualität eines universitären Studienganges deutlich senken.
In den USA ist der Erfolg in einigen Bereichen auch damit verbunden, dass der Durchschnitt in anderen Bereichen deutlich niedriger liegt, und wir haben eine Tradition, bei der wir sagen, es ist gut, dass wir alle Regionen gut mit Absolventen bedienen, dass wir trauen können, dass alle Absolventen eine gewisse Mindestqualifikation haben und ähnliches. Die Frage ist, soll man das aufgeben. Ich glaube, die meisten Stimmen in Deutschland sagen, wir wollen ein bisschen mehr an der Spitze tun, aber nicht um den Preis einer Durchschnittssenkung.
Wuttke: Das heißt, wir reden in Deutschland eigentlich viel zu viel über die Elite?
Teichler: Ja, ich denke, schon, also auch, was ich eben sagte, wir reden von der Wirtschaftskraft eines Volkes, vom Bruttoinlandprodukt pro Kopf der Bevölkerung, und wir reden bei den Hochschulen von der Hitliste der Milliardäre. Ich glaube, das ist unausgewogen. Wir brauchen mit Sicherheit eine Spitze, aber wir müssen auch an die Balance denken.
Wuttke: Vielen Dank für dieses Gespräch.