Joachim Scholl: Die Idee, dass die Welt eines Tages mit Crescendo untergeht, die ist so alt wie die Menschheit selbst, eine frühe literarische und ziemlich ausgefuchste Version lesen wir in der Bibel: das schaurige Schreckensszenario der Apokalypse des Johannes. Bis heute lebt sie, diese Vorstellung vom katastrophalen Ende in Literatur und Malerei, im Film, im Computerspiel inzwischen auch ganz stark: Armageddon aller Orten. Warum das so ist, darüber hat der Theologe und Philosoph Ingo Reuter nachgedacht in einem längeren Essay, den es jetzt als kleines Buch gibt: "Weltuntergänge. Vom Sinn der Endzeiterzählungen", so der Titel.

Herr Reuter, was ist das für ein anscheinend so attraktiver Grusel, der uns am Weltuntergang dauerhaft fasziniert?

Ingo Reuter: Ja, was ist das? Mehr als morbides Gefallen – ich glaube schon. Ich glaube, dass diese katastrophalen Szenarien immer auch etwas untergründig transportieren, was uns sehr stark beschäftigt. Es sind ja immer wieder die Fragen, die ganz existenziellen Fragen, die dann untergründig auftauchen: Was ist der Mensch, was ist eigentlich gerecht, wie verhalten wir uns zueinander, wenn der Druck steigt. Ich glaube, das macht genau diese Szenarien als, sage ich mal, Erzählungen, sei es Bücher oder sei es auch Filme, macht die so spannend und so interessant, dass da was mitschwingt über Fragen, die uns immer schon untergründig bewegen.

Scholl: Sie zitieren gleich zu Beginn Ihres Essays einen berühmten ersten Satz: "Zu dieser unserer Zeit, von welcher man glaubt, dass es die letzte sei", so steht es im "Simplicissimus" des Grimmelshausen. Klar, dass bei ihm die Katastrophe des Dreißigjährigen Krieges dieses Endzeitgefühl bestimmt hat. Ist das immer so? Muss die normale, gewohnte, festgefügte Welt erst einmal auseinanderbrechen, damit sozusagen dieses Gefühl entsteht: Jetzt ist Schluss?

Reuter: Ich glaube schon, dass da immer auch ein bestimmter äußerer Druck da ist, wobei das kann mal stärker sein in bestimmten Zeiten, das kann weniger sein. Der Mensch fühlt sich natürlich immer auch vom Tod bedroht und sucht sich dafür Bilder. Aber gut, wir haben im Mittelalter natürlich schon auch eine apokalyptische Endangst. Wir haben das in unseren Tagen in einer anderen Form wieder, es sind andere Bedrohungen. Das hat nicht mehr viel mit Gott zu tun, es hat was mit uns selber zu tun. Ja, ich glaube schon, das hat auch was mit den äußeren Situationen zu tun, auch wenn das nicht alles ist.

Scholl: Sie konnten ja das aktuelle Coronaszenario noch in Ihr Buch einarbeiten, Herr Reuter. Also wenn man so an die ersten Wochen zurückdenkt: Leergefegte Städte, geschlossene Geschäfte, verlassene Autobahnen, schreckliche Bilder aus Krankenhäusern, die nächtlichen Leichenwagen in Italien – das war ja wirklich furchtbar. Sowas kannte man wirklich nur aus Filmen. Man hat ja wirklich manchmal gedacht, bin ich jetzt hier bei "I am Legend", in diesem berühmten Streifen. Jetzt wollen wir nicht übertreiben und vom Weltuntergang sprechen, aber so ein Hauch davon hat uns ja alle angeweht. Sie auch?

Reuter: Ich denke schon. Ich glaube, uns wird so ein bisschen im Moment klar: Hey, das, was ich bisher immer nur für einen Film hielt, das kann ja tatsächlich in bestimmter Weise Realität werden. Da steckt ja was hinter auch an tatsächlich realen Bedrohungen, und wenn auch diese sicherlich schlimme Coronakrise, die hätte ja auch noch wesentlich schlimmer ausfallen können, wenn das nur eines der Szenarien ist, also es gibt sozusagen auch die reale Gefahr. Das merken wir im Moment.

Scholl: Diese virale Form, nenne ich es jetzt mal, Version des Weltuntergangs, sie ist ja überhaupt ungeheuer stark geworden, wie man jetzt auch so in Ihren Studien lesen kann, und populär. Sie haben sich zum Beispiel mit der Fernsehserie "The Walking Dead" auseinandergesetzt. Neun Staffeln gibt es da inzwischen die Zombie-Apokalypse. Auch hier natürlich ein Virus, das die Zivilisation auslöscht. Was ist offenbar so wirkmächtig für unsere Vorstellung hier?

Reuter: Das Virale hat verschiedene Ebenen, und ich denke, das macht die Vorstellung auch so wirkmächtig. Einerseits ist es ja nun tatsächlich das reale Virus, was uns treffen kann, auf einmal von innen zerfrisst, wo wir gar nicht damit rechnen. Es ist aber auch immer eine Metapher, ist immer ein Gleichnis für was Soziales. Also wenn wir die Zombies in den Filmen sehen – das ist immer auch, wird da mitverhandelt, wie Ausgrenzungsmechanismen in Gesellschaften funktionieren. Kleine, sich rettende Gemeinschaften in Zombiefilmen, die kämpfen gegen die Zombies, die von außen kommen. Das haben wir, mit Gated Communities ist das Realität, böse Realität in Teilen der Welt. Also es spiegelt sich hier auch eine soziale Problematik. Dann haben wir natürlich noch das, was dazukommt, dass auch eine virale Verbreitung von Computerviren, -fehlern, für Katastrophen sorgen könnten. Das hat ganz verschiedene Ebenen.

Scholl: Das heißt also, solche Art Endzeiterzählungen sind gewissermaßen Brenngläser für den Zustand unserer aktuellen Zivilisation, und dann zeigt sich also in solch einer Ausnahmesituation, worauf es tatsächlich ankommt?

Reuter: Absolut. Genau das würde ich sagen, ja. Also in den Zombieerzählungen von "The Walking Dead" zum Beispiel spiegelt sich natürlich auch das, was wir heute Tribalismus nennen seit Trump, muss man leider wieder sagen, dass der Fokus wieder darauf gelegt wird: Wir halten zusammen gegen die anderen, das Wir-und-die-anderen-Schema, dass das wieder aufkommt – das sind Sachen, die dann verhandelt werden.

Scholl: Kommen wir mal jetzt wirklich zum Sinn des Ganzen. Sie schreiben, "wer von Weltuntergang spricht, redet von Schuld", also wer dafür verantwortlich ist jetzt für die Situation, aber noch wichtiger sei die Frage nach der Gerechtigkeit. Wieso das denn?

Reuter: Die Schuld, das ist heute so, dass wir natürlich die Schuld für unsere Katastrophen und Untergänge nicht mehr bei natürlichen Mächten sehen, sondern sagen: Ja, das ist viel auch menschengemacht, wenn auch nicht alles. Die Gerechtigkeit, die spielt, wenn wir es gerade im Moment an der Coronakrise sehen, schon ganz extrem an der Stelle rein, wo sich feststellen lässt: Das Virus trifft nicht jeden gleich, sondern es trifft die Armen, die schlechter Versorgten härter, als die, denen es besser geht und die sich zurückziehen können, die die bessere medizinische Versorgung haben. Auch in den Katastrophenszenarien ist immer die Frage: Wer kommt auf die rettende Arche, wer hat die Chance, sich durchzusetzen, auch im Untergang. Insofern ist Gerechtigkeit ein ganz, ganz elementares Thema der Filme, der Erzählung und natürlich unserer Realität, die sich darin spiegelt.

Scholl: Sie schauen in Ihrem Buch ja auf ganz unterschiedliche Quellen, also von der Bibel, über historische Romane bis zu den TV-Serien und Computerspielen. Sind das die Motive, also Schuld, Gerechtigkeit, unsere aktuelle Situation der Zivilisation, das, was all diese unterschiedlichen Erzählungen vom Untergang doch auch gemeinsam haben?

Reuter: Ja, Schuld, Gerechtigkeit und die Frage danach, was ist der Mensch eigentlich, was ist das für ein Wesen, wie tickt das, wie funktioniert das? Und auch die Frage: Hat es letztlich eine Chance zu überleben?

Scholl: Was ließe sich denn jetzt vor diesem Hintergrund folgern, vielleicht sogar lernen aus unserer Coronalage mit diesen ganzen Texten und Endzeit-Armageddon-Artefakten?

Reuter: Lernen lässt sich, denke ich, daraus, wie wichtig es ist, zivilisatorische Errungenschaften zu bewahren, dafür zu sorgen, dass es nicht dazu kommt, dass Menschen rein auf sich selbst zurückgeworfen werden. Sondern dass wir die sichernden Netze einer Gesellschaft, die Mechanismen, die für Versorgung, aber auch für Rechtssicherheit und diese Dinge sorgen. Dass es ungeheuer wichtig ist, die beizubehalten und dass man sich nicht aufreiben darf in Schuldzuweisungen und darin, erst mal nur den eigenen Vorteil zu sichern. Sondern dass man immer wieder darum kämpfen muss, dass Welt ein Lebensraum bleibt, der für den Menschen, unter anderen Geschöpfen dieser Erde, dass dieser Mensch da eine Chance hat, weiter bestehen zu können.

Scholl: Ich habe ja einen besonderen kulturellen Reflex an mir verspürt. Als ich Ihr Buch las, habe ich doch jetzt mal in diese Zombieserie reingeguckt: "The Walking Dead". Bislang bin ich da immun dagegen gewesen, aber nach gefühlten 200 auseinanderspritzenden Zombieköpfen war ich irgendwie auch bedient. Und dann habe ich gedacht: Nein, das brauche ich jetzt eigentlich gerade nicht. Ist das ein Effekt, den Sie nachvollziehen können, dass man jetzt in so einer Phase, wo es wirklich schwierig ist mit der normalen Welt, dass man keine Lust hat, dann auch noch künstlerisch den Weltuntergang vorgemalt zu bekommen?

Reuter: Glaube ich schon. Wir haben die Situation, die wir jetzt nicht mehr uns angucken oder anlesen müssen, die erleben wir natürlich in einer abgeschwächten Variante in unserer Realität. Insofern ist die Auseinandersetzung da, und wir brauchen keinen Spiegel mehr. Wir sind praktisch, wenn man so sagen will, hinter den Spiegel getreten.