Nach Ansicht der Soziologin Annette Treibel muss sich die deutsche Gesellschaft vom Streben nach Homogenität verabschieden. Im Deutschlandradio Kultur sagte sie, in einer modernen Gesellschaft müsse nicht jeder jeden mögen, es sei normal, sich aneinander zu reiben. Konflikte könnten sogar integrationsstiftend sein. In der Integrationsdebatte werden laut Treibel die Strukturen unterschätzt – Integration gelinge dort besonders gut, wo die sozioökonomische Lage gut sei, sagte die Professorin für Soziologie am Institut für Transdisziplinäre Sozialwissenschaft der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe. Als Beispiel nannte sie Stuttgart. "Diese enge Kopplung von Arbeitsmarktintegration, Sprachkompetenz und allgemeinen Integrationserfolgen ist aus meiner Sicht wichtiger als diese Debatte um die Leitkultur", betonte sie.

Nana Brink: Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, wer eine klare Antwort darauf hat, wie sich unsere Gesellschaft verändern wird mit Millionen Flüchtlingen in unserer Mitte, die ja bald keine Flüchtlinge mehr sein werden, sondern Mitmenschen, Bürger – also wer sagt, er wisse, wie das geht, dem sollte man wohl eher misstrauen.

Aber dennoch gibt es ja nichts Wichtigeres, als nach Antworten zu suchen, nach Ideen, was wir tun können, um diese Integration zu einer erfolgreichen zu machen. Dazu gehören natürlich auch Forderungen in die eine wie in die andere Richtung, und das Thema hat sich auch die Soziologin Annette Treibel, Professorin an der Pädagogischen Hochschule in Karlsruhe, auf die Fahnen geschrieben. Vor wenigen Wochen ist ihr Buch erschienen unter dem Titel "Integriert Euch! Plädoyer für ein selbstbewusstes Einwanderungsland". Frau Treibel, ich grüße Sie!

Annette Treibel: Ich grüße Sie auch!

Brink: Um selbstbewusst zu sein, muss man ja wissen, was passiert, wer man ist. Wie wird sich das soziale Klima ändern, was schätzen Sie?

Treibel: Genau wissen wir es natürlich nicht, aber ich denke, wir haben durch die letzten Jahrzehnte viel bessere Anhaltspunkte und Orientierungsmöglichkeiten, als uns das so bewusst ist. Das ist für mich ein ganz entscheidender Punkt in der aktuellen Debatte, nicht in diesem Aktualismus zu verharren – huch, jetzt ist alles ganz neu, jetzt ist alles ganz anders. Vieles ist neu, aber vieles ist auch vertraut und bekannt und vielleicht nicht genügend reflektiert.

Und das ist das, was ich mit diesem selbstbewussten Einwanderungsland meine, also eine Gesellschaft, die sich ihrer bewusst ist, die sich über ihre Regularien verständigt, die möglicherweise tatsächlich jetzt die Situation nutzt, um das überfällige, aus meiner Sicht überfällige Einwanderungsgesetz zu besprechen. Nicht von heute auf morgen, aber sich auf diesen Prozess zu begeben. Und dann, finde ich, sieht es gar nicht schlecht aus. Es wird ohne Konflikte nicht gehen, aber die sind für mich entgegen dem Alltagsverständnis sogar integrationsstiftend.

Brink: Was macht uns denn so selbstbewusst, was wir nicht mehr so reflektiert oder nicht mehr so auf dem Schirm haben?

Treibel: Der Sachverständigenrat der Stiftung für Integration und Migration hat das mal das 'pragmatische Nebeneinanderherleben' genannt, was vielen nicht ausreicht, weil sie denken, alle müssen alle mögen. Das ist aber für moderne Gesellschaften gar nicht typisch und normal.

Normal ist, dass wir uns auch aneinander reiben und uns miteinander auseinandersetzen müssen. Und das hat die letzten Jahrzehnte fast hinter den Kulissen, aber auch im Alltag eigentlich schon ganz gut geklappt. Es gibt Problemlagen, aber es gibt auch sehr viele Integrationserfolge. Und das wären genau die beiden Punkte, an denen ich ansetzen würde.

Brink: Das ist interessant, dass Sie das sagen. Das hat auch einer unserer Gesprächspartner letzte Woche – wir sind ja gerade da in so einer kleinen Serie dabei, uns Gedanken zu machen über diese Zukunft – der Zukunftsforscher Matthias Horx hat gesagt:

Matthias Horx: Die meisten Deutschen immer noch können ja überhaupt nicht damit umgehen, dass es jemanden gibt, der eine dunkle Hautfarbe hat, einen Anzug an und Banker ist. Das ist zum Beispiel was völlig anderes in London oder wenn Sie in Amerika sind. Wir werden ein Stück weit mehr amerikanisiert, und das ist natürlich etwas, was vielen Leuten furchtbar gegen die Hutschnur geht, aber das hat natürlich auch mit einem anderen Verfassungsverständnis zu tun, nämlich dass Gesetze nichts zu tun haben mit einer ethnischen Herkunft, sondern für alle gelten.

Brink: Er weist ja auf Amerika und das Nebeneinander dort von Kulturen. Geben Sie ihm da recht?

Treibel: Ja, es ist mir aber zu wenig, wenn ich es weiterdenke. So ist auch der Buchtitel, den Sie angesprochen haben, gemeint: "Integriert Euch!" ist die Botschaft und der Appell an alle Seiten, also sich in diese neue gesellschaftliche Verfasstheit zu integrieren, und die heißt, ein Einwanderungsland geworden zu sein.

Es gibt sehr viele Unterschiede zu den Vereinigten Staaten, gerade was das Selbstverständnis betrifft. Im Vergleich zu den USA würde ich sagen, wir sind ein Einwanderungsland modernen oder anderen Typs, kein klassisches Einwanderungsland. Und so erklären sich auch die nach wie vor großen Vorbehalte in dieser neuen gesellschaftlichen Situation.

Ich führe sehr viele Gespräche seit Jahren, und da gibt es einen großen Widerstand, allein gegen diese Selbstbezeichnung. Aber trotzdem denke ich, diese Situation, die Herr Horx angesprochen hat, dass Deutsche, also nicht nur jetzt bestimmte Berufe, sondern überhaupt auch Deutsche anders aussehen können, und der Prozess läuft ja schon länger, als wir uns das vorstellen, also weißhäutig und Müller oder Schmidt heißen. Das ist längst vorbei. Bei über 20 Prozent Personen mit Migrationshintergrund und ganz unterschiedlichen Herkünften und bei Gastarbeiterfamilien – heute nennen wir sie nicht mehr so –, bei Einwandererfamilien in der dritten Generation gehört das dazu, und das hat viele noch nicht erreicht.

Das sind Personen seit vielen Jahrzehnten, die auch nicht mehr gefragt werden wollen, wo sie herkommen, also mit Blick auf ausländische Wurzeln, und wo sie hingehen. Und das ist das für mich als Soziologin Spannende: Wie werden sich diese verschiedenen Einwanderergruppen und länger einheimischen Gruppen in Zukunft sortieren? Es ist möglich, dass die älteren Einwanderer sozusagen in so einen Aufholprozess geraten, das beobachten wir jetzt gerade auch in der Flüchtlingssituation, dass der berühmte Dönerverkäufer plötzlich als Dolmetscher unterwegs ist. Aber es kann auch Rückstufungsprozesse geben, dass schwarze Deutsche, die denken, sie hätten es jetzt geschafft, als Flüchtlinge eingruppiert werden, die gerade erst gekommen sind.

Brink: Aber ich verstehe Sie ja richtig, es bedeutet trotzdem, dass wir auch neue Regeln finden müssen, und zwar für diejenigen, die hier sind, aber auch für diejenigen, die kommen. Ist das so? Müssen wir uns auf diesen Weg auch begeben? Müssen wir das diskutieren?

Treibel: Das wird ja diskutiert. Grundgesetze in den Sprachen der Ankommenden zu verteilen, das kann man machen, ich finde es aber eher konfrontativ, und es unterstellt ja, dass es da eine Lücke gibt bei den Ankommenden.

Ich denke, dass die Strukturen unterschätzt werden, also welche Möglichkeiten sind jetzt in den Heimen gegeben, der Versorgung, der Betreuung. Welche Ressourcen gibt es, um eine Arbeitsmarktintegration zu bewältigen.

Wenn wir uns die Daten anschauen in Deutschland, wo Integration mit viel Einsatz von beiden Seiten gut gelingt, dann ist das eigentlich überhaupt nicht überraschend, dass es in Strukturen eher gegeben ist, wo die sozioökonomische Lage gut ist, also in Kommunen wie Stuttgart. Dort ist ein sehr hoher Anteil der Bevölkerung mit Migrationshintergrund, aber es gibt nicht so viele soziale Problemlagen.

Diese enge Kopplung von Arbeitsmarktintegration, Sprachkompetenz und allgemeinen Integrationserfolgen ist aus meiner Sicht wichtiger als diese Debatte, die jetzt wieder aufgerollt wird um die Leitkultur. Ich wäre mit dem Rat für Migration, dem ich ja auch angehöre, einig, dass es eher ein Leitbild ist als neues gesellschaftliches Selbstverständnis, was uns jetzt beschäftigen sollte, die nächsten Jahre. Und das Grundgesetz und die Regularien auf juristischer Ebene, die wir ja haben, die sind anzuwenden, und da finde ich jetzt, haben wir nicht unbedingt einen neuen Bedarf.

Brink: Die Soziologin Annette Treibel. Und wir sprachen darüber, wie bekommen wir das hin mit der Integration in den nächsten Jahren. Danke, Frau Treibel, für die Zeit und das Gespräch!

Treibel: Bitte sehr, Frau Brink!

Annette Treibel: Integriert Euch!
Plädoyer für ein selbstbewusstes Einwanderungsland
Campus Verlag, Frankfurt/Main, 19,90 Euro