Interview mit Boris Nemzow von 2014

"Wer stirbt zuerst: Putin oder Russland?"

Der russische Oppositionspolitiker Boris Nemzow © Picture Alliance / DPA / Andrei Aleksandrov

Wiederholung des Tacheles-Interviews mit Boris Nemzow vom 18. Januar 2014 | 02.03.2015

Der Mord an Boris Nemzow schockiert die Welt. Er war ein scharfzüngiger Kritiker von Wladimir Putin und der russischen Politik. An dieser Stelle wiederholen wir ein Interview, das wir im Januar 2014 mit ihm geführt haben, kurz vor den Olympischen Spielen in Sotschi.

Am Sonnabend ist der russische Oppositionspolitiker Boris Nemzow ermordet worden. Er war einer der schärfsten Kritiker des Kreml. So hatte er vor den Olympischen Winterspielen im russischen Sotschi den russischen Präsidenten Wladimir Putin scharf kritisiert. Im Zusammenhang mit den Korruptionsvorwürfen beim Bau der Spielstätten sagte Nemzow: "Sotschi ist in erster Linie ein Festival für Korruption und Diebstahl. Die Leute, die bei den Olympischen Spielen von Sotschi den großen Diebstahl begangen haben, sind Freunde von Putin", so Nemzow im Deutschlandradio Kultur.

Der russische Präsident habe während seiner Amtszeit die staatlichen Institute ruiniert.

"Wir haben keine ordentliche Gerichtsbarkeit, keine ordentliche Polizei und eine Korruption in den Behörden, die nicht bestraft wird."

In Russland sei die Korruption systemisch.

"Die Beamten sind alle Diebe und loyal gegenüber Putin. Putin ist eine schwache Persönlichkeit, er hat den Staat zerstört."

Zugespitzt gehe es jetzt um die Frage: "Wer stirbt zuerst: Putin oder Russland?".

Die Welt sei aus der Krise raus gekommen, Russland stecke nach wie vor mitten drin. Nemzow wörtlich im Deutschlandradio Kultur:

"Russland ist eine Bananenrepublik."

Anlässlich seiner Ermordung wiederholen wir das Interview mit Boris Nemzow vom 18.01.2014.

Das Interview im Wortlaut:

Isabella Kolar: Boris Nemzow, russischer Oppositionspolitiker und Putin-Gegner ist heute zu Gast in Berlin und wird mit uns Tacheles reden. Herr Nemzow, ich freue mich sehr, dass Sie da sind. Guten Tag.

Boris Nemzow: Dobry Den. Guten Tag.

Kolar: Sie sind beliebtes Opfer der russischen Staatsgewalt, gerne auch bei öffentlichen Kundgebungen. Wie viele Stunden, Tage, Monate Arrest haben Sie dem System Putin zu verdanken?

Nemzow: Als Opfer sehe ich mich eigentlich nicht. Ich denke, ich sehe auch nicht aus wie ein Opfer. Und meine Freunde, die mich kennen, sagen auch, ich wäre nicht das richtige Opfer. Letztendlich wurde ich tatsächlich 15- bis 16-mal inhaftiert, einmal zum Beispiel für die Teilnahme am Meeting am 31. Dezember 2010. Damals hab ich 15 Tage eingesessen. Die Leute von Putin haben versucht, mir eine Strafsache anzuhängen. Da ging es auch um Extremismus. Letztendlich habe ich gesagt, dass die Befreiung Russlands von Räubern und Dieben mit Jaroslawl beginnt. Eigentlich ist es eine richtige Farce.

Man hat versucht, mich als Hooligan zu belangen. Allerdings waren es immer Sachen, wo ich versucht habe mich zu verteidigen, weil gegen mich Angriffe gestartet wurden. Letztendlich gab es mehrere solche Versuche, aber bislang bin ich noch nicht zu Gefängnisstrafe verurteilt worden.

Kolar: Das sagt Boris Nemzow, den wir Ihnen jetzt kurz vorstellen.

"Boris Nemzow, 1959 in Sotschi geboren, wuchs in Gorki, dem heutigen Nischnij Nowgorod auf.
Von 1976 bis 1981 studierte er Strahlenphysik an der Staatsuniversität Gorki, promovierte 1985 in Physik und Mathematik und arbeitete als Wissenschaftler am Strahlenphysikalischen Forschungsinstitut Gorki. Nach der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl 1986 engagierte sich Nemzow in Umweltinitiativen. Bei den ersten freien Wahlen im März 1990 wurde er von seiner Heimatstadt Gorki als einziger nichtkommunistischer Kandidat in den Obersten Sowjet der russischen Teilrepublik gewählt. Dort schloss er sich der „Reformkoalition“ und Gruppen links der politischen Mitte an.

Nach dem Putschversuch konservativer Kommunisten im August 1991 ernannte ihn Boris Jelzin, damaliger Parlamentspräsident und späterer Präsident Russlands, zu seinem Stellvertreter in der Region Nischni Nowgorod. Und noch im selben Jahr wurde Nemzow Gouverneur der Region. Während dieser Zeit wurde Nischni Nowgorod zum Vorreiter und Pilotprojekt für weitreichende wirtschaftsliberale Reformen und Privatisierungen in Russland.

Im Januar 1996 überreichte Nemzow Präsident Jelzin eine Sammlung mit mehr als einer Million Unterschriften gegen den ersten Tschetschenienkrieg, die er selbst auch unterschrieben hatte. Es war deshalb eine kleine Sensation, als der damals 37-jährige 1997 im Zuge einer Regierungsumbildung zum Ersten Vizepremierminister der Russischen Föderation ernannt wurde.

Im Zuge der ökonomischen Krise Russlands musste Nemzow, der schon als Nachfolger Jelzins gehandelt wurde, 1998 zurücktreten. Der Mann, der sich selbst als „Liberaler in der Wirtschaft und Anhänger eines starken Staates in der Politik“ bezeichnet, verlor mit dem Amtsantritt von Präsident Putin schnell an politischem Einfluss.

2010 unterzeichnete der Regimekritiker ein Manifest der russischen Opposition mit dem Titel „Putin muss gehen“. Im vergangenen November rief er die europäischen Staatsoberhäupter dazu auf, die Olympischen Spiele in Sotschi zu nutzen, um die Freilassung der politischen Gefangenen in Russland zu fordern.“

"Wenn man ein Dieb ist, kann man bei uns manchmal gut leben."

Kolar: Herr Nemzow, sibirische Straflager sollen wenig attraktiv sein. In Russland soll ein Leben auch nicht besonders viel wert sein, so hört man. Haben Sie manchmal – auch angesichts der Vorgeschichte, die Sie uns gerade erzählt haben – nicht auch Angst, das Schicksal von Ex-Yukos-Chef und Ex-Häftling Chodorkowski jetzt auch irgendwann mal teilen zu müssen?

Nemzow: Im Gefängnis will ja niemand sitzen, umso weniger noch in Gefängnissen von Putin. Die sind eher wie ein Konzentrationslager gestaltet. Ich denke, wenn man ein Opponent, ein Gegner vom Putinschen System ist, kommt man, ob man will oder nicht, mit dem Gesetz in Konflikt. Wenn man ein Dieb ist, kann man bei uns manchmal gut leben. Zum Beispiel wissen wir alle den Fall von Serdjukow. Er ist ein Dieb und wurde nicht dafür belangt oder seine Freundin Wassiljewa ebenfalls. Sie sind beide frei.

Die Leute, die bei der Olympiade diesen großen Diebstahl begangen haben, sind Freunde von Putin. Denen ist nix passiert. Das wissen wir alle. Wir kennen den Fall von Nawalny. Wir kennen den Fall von Chodorkowski, der zehn Jahre lang eingesessen hat wegen einem politisch konstruierten Fall. Wir wissen, dass es im Staat große Rechtlosigkeit gibt. Aber wichtig ist ja, dass wir trotzdem für Russland einstehen, dass wir für unser Land kämpfen, dass wir nicht wegfahren. Die Banditen, die sollen weg aus unserem Land.

Es ist wichtig, dass man für Gesetze kämpft, für Demokratie, für Wettbewerb, für Europa. Deswegen werde ich auch im Land bleiben und diesen Kampf fortsetzen.

Kolar: Herr Nemzow, ich habe gehört, Sie haben Michail Chodorkowski getroffen. Sie haben mit ihm gesprochen. Wann, wo haben Sie ihn getroffen und um was ging es?

Nemzow: Ich habe ihn jetzt vor kurzem erst getroffen, den Herrn Chodorkowski. Es war am 6. Januar. Und wir hatten ein sehr gutes Gespräch. Herr Chodorkowski ist gut drauf gewesen. Ich würde sagen, er ist wirklich Herr der Lage und er kennt sich auch in Russland sehr gut aus. Wahrscheinlich hat er während seiner Inhaftierung sehr viel gelesen uns sich informiert. Putin hat ihn auf jeden Fall nicht gebrochen. Er ist eine sehr starke Persönlichkeit und er möchte auch weiterhin kämpfen für Menschenrechte, für die Freiheit seiner Kameraden, zum Beispiel von Herrn Lebedew oder für die Leute, die bei dem Meeting auf der Bolotnaja eingesperrt wurden.

Er möchte, dass die politischen Gefangenen im Land freigelassen werden. Und er möchte auch gerne nach Russland zurück, aber er ist sich natürlich nicht sicher, was dann passiert. Das heißt, er braucht schon irgendwelche Garantien auch für seine Freiheit und dass er auch wieder ausreisen kann. Letztendlich ist er jetzt zu einem Faktor des gesellschaftlichen Lebens in Russland geworden, ob er will oder nicht. Und ich denke, er wird diese Rolle auch wahrnehmen.

Kolar: Russland braucht die starke Hand und die Russen können dankbar sein, dass sie Präsident Putin haben, dem sie viel verdanken. Außerdem hat jedes Volk den Führer, den es verdient. Ihr Kommentar?

Nemzow: Ich denke, dass Putin keine starke Persönlichkeit ist. Er hat die staatlichen Institute ruiniert. Wir haben bei uns keine Gerichtsbarkeit, keine ordentliche Polizei. Wir haben nach wie vor Terrorakte im Land. Es fehlt an Rechtsschutz. Es gibt Korruption in den Behörden. Die wissen genau, dass sie straffrei sind und dass sie alles tun können, wenn sie gegenüber Putin loyal sind.

Klar, wir haben teures Öl, aber trotzdem hat die Wirtschaft nach wie vor die Krise. Die Welt ist aus der Krise rausgekommen, Russland ist nach wie vor in der Krise drin. Also, wir sind eine Bananenrepublik. Wir leben dank unseres Öls und dank unserer Rohstoffe.

Wo ist denn da bitteschön seine Stärke? Ich finde, er ist eine schwache Persönlichkeit. Er hat den Staat zerstört. Was wir brauchen, ist Gesetz, ist Ordnung. Wir müssen die Präsidialmacht begrenzen. Wir brauchen kommunale Selbstverwaltung wie in Europa zum Beispiel. Wir brauchen eine Gewaltenteilung. Ich finde auch, dass er kein sehr kluger Mann ist. Ich meine, wer kommt auf die Idee, die Winterolympiade in den Subtropen durchzuführen?

Das ist ja absoluter Schwachsinn. Ich denke schon, dass er – wie gesagt – nicht als starke Persönlichkeit bezeichnet werden kann, zumal eine starke Person auch keine Angst vor Wettbewerb und Konkurrenz hat. Und Putin hat tödliche Angst vor Konkurrenz. Er hat tödliche Angst, seinen Posten zu verlassen. Wo bitteschön ist da seine Stärke? Mubarak, Assad, Gaddafi, sind das starke Personen? In meinen Augen nicht. Klar, sie haben versucht sich an die Macht zu klammern. Sie haben sich die eigenen Taschen gefüllt, aber das ist doch bitteschön kein Ausdruck von Stärke.

Kolar: Sie sind promovierter Strahlenphysiker. Welche Halbwertszeit geben Sie Putin? Sie sprechen immer wieder vom Jahr 2025, aber Putins Amtszeit endet jetzt 2018. Warum wollen wir so weit denken, wenn das Jahr 2018 doch relativ nah liegt?

Nemzow: Ich denke, je eher er geht, desto besser. Ich finde auch, dass man die Präsidialzeit, die Wahlperioden auf zwei Wahlperioden begrenzen sollte. Sie fragen nach der Halbwertzeit. Vielen Dank, dass Sie sich daran erinnert haben, dass ich Physiker bin. Ich finde, wenn er 2008 gegangen wäre, dann hätte man ihn vielleicht auch mit einem kleinen Plus noch in Erinnerung behalten. Aber er klammert sich an seine Macht.

Und ich bin auch sicher, dass er 2018 bleiben wird. Er wird Wege finden. Er hat sicherlich Angst, selber ins Gefängnis zu kommen, dass er seinen Platz mit Chodorkowski tauscht. Er weiß ja, was er getan hat, egal, was er hier im Bundestag oder gegenüber der Kanzlerin Merkel in persönlichen Gesprächen sagt. Er weiß selber, was er erwarten kann.

Ich meine, seine Freunde zum Beispiel sind alle in der "Forbes"-Liste. Die gehören zu den Reichsten in der Welt. Rotenberg, sein Freund aus Kindheitstagen, sein Judofreund, oder Timtschenko, der Ölmilliardär, oder Miller, Gazprom, der hat ein offizielles Staatsgehalt von 25 Millionen US-Dollar, in einer Staatsfirma! Oder Jakunin, der sich eine Riesenvilla für viele hundert Millionen gebaut hat und eine Garage hat für 15 Maybachs und ein eigenes Lager für Pelzmäntel. Wie gesagt, für diese ganzen Leute ist Putin eine Garantie. Und auch sie werden natürlich Angst haben, ihn gehen zu lassen. Hier steht die Frage eher: Wer stirbt zuerst, Putin oder Russland?

Kolar: Herr Nemzow, im Sommer 1997, noch als Vizepremier unter Jelzin, erreichten Sie in Meinungsumfragen 50 Prozent der Stimmen der russischen Wahlberechtigten und schienen der wichtigste Kandidat für die Wahl zum russischen Präsidenten im Jahr 2000 zu sein. Vielleicht könnten Sie heute an der Stelle von Putin sein. Was kam dazwischen?

Nemzow: Gott sei Dank, kann ich nur sagen, dass ich jetzt nicht der Präsident bin. Denn ich bin frei. Jelzin war eine sehr komplizierte Persönlichkeit. In seinen Kopf passten sowohl der Typ Nemzow wie auch der Typ Putin als potenzielle Präsidenten hinein. Also, er hat da keine eindeutige Position bezogen. Wie gesagt, ich bedaure nicht, dass ich es nicht geworden bin. Ich sehe meine Mission in etwas anderem.

Ich möchte, dass Russland frei wird, demokratisch wird, ein Rechtsstaat wird. Und meine Rolle ist auf diesem Gebiet jetzt vielleicht nicht mehr so wichtig. Ich bin zudem auch schon 54 Jahre alt. Ich habe einige Kinder. Ich habe dort auch meine Pflichten. Aber trotzdem sehe ich meine Rolle in der Fortsetzung des Kampfes.

Ich beneide Putin nicht um das, was er hat. Er hat Macht, er hat Geld. Er hat sicherlich viele Möglichkeiten. Aber er ist auch sehr unglücklich – ich dagegen nicht.

Kolar: Sie sind zu Besuch hier in Berlin, weil Sie einen Film vorstellen mit dem Titel "Putins Spiele", der am 28. Januar in Arte ausgestrahlt wird. Thema sind die Olympischen Winterspiele in Sotschi, die am 7. Februar beginnen. Sotschi ist Ihre Geburtsstadt. Sie haben dort zwar erfolglos, aber sie haben mal als Bürgermeister kandidiert. Sie wirken auch in dem Film mit. Worum geht es da?

Nemzow: Der Film ist natürlich sehr interessant. Der Autor hat zwar russische Wurzeln, aber trotzdem betrachtet er in diesem Film irgendwie die ganze Geschichte mit der Olympiade von außen. Es ist auch so ein bisschen lustig dargestellt. Es zeigt, wie das Geld dort rausgeschmissen wird, wie viel Leid das alles bringt. Letztendlich nochmal, die Idee, eine Winterolympiade in den Subtropen durchzuführen! Was soll danach passieren? Wo ist dann die Zukunftsidee? Wie soll das tragbar sein?

Ich denke, wenn ein westeuropäischer Zuschauer oder auch ein deutscher Zuschauer sich diesen Film anschaut, wird ihm auch vieles albern vorkommen Für einen Russen ist das eher ein Trauerspiel, wirklich eine Tragödie, zumal wenn man bedenkt, dass wir im Land 20 Millionen Menschen haben, die sehr arm sind, und dann überlegt, wie viel Geld für diese Olympiade rausgeschmissen wurde.

Letztendlich ist das auch wieder ein persönlicher Triumph für Putin. Er möchte in den Augen der Welt groß und stark erscheinen. Die Leidtragenden sind das Volk bei uns. In diesem Film wird sehr viel mit Ironie und auch mit einem gewissen Mitleid etwas gezeigt. Ich habe mich auch mit dem Regisseur nochmal darüber unterhalten. Übrigens, was mich auch erstaunt, ist, dass es keinen einzigen russischen Film über die Olympiade gibt. Jeder Film, der bislang gedreht wurde, wurde von Ausländern gemacht. Die russischen Regisseure haben echt Angst vor so etwas.

Korruption als "systembildender Faktor"

Kolar: Sie haben gemeinsam mit dem Regierungskritiker Martinjuk im Mai vergangenen Jahres eine Studie zu Sotschi präsentiert, die für viel Aufsehen gesorgt hat. Es geht um einen angeblich gigantischen Betrug, um weit verbreitete Korruption und um Kosten von mehr als 50 Milliarden Dollar. Ihr Oppositionskollege Kasparow sagt im Film: "Korruption ist hier kein Problem, sondern systembildender Faktor". Ist das denn nicht doch ein bisschen übertrieben?

Nemzow: Das ist tatsächlich so. In Deutschland, in Europa insgesamt, in Frankreich mag Korruption ein Problem sein. In Russland ist Korruption systemisch. Die Beamten sind alle Diebe. Dadurch sind sie auch Putin gegenüber loyal. Das ist viel wichtiger für Putin als zum Beispiel ihre professionelle Erfahrung oder ihr Wissen. Wichtig für Putin ist, dass sie loyal sind. Und ein Dieb ist loyal. Die sitzen nicht ein.

Gegen Magnitski zum Beispiel, Sie kennen ja die Geschichte, der veröffentlicht hat, dass durch Beamte 200 Millionen Dollar gestohlen wurden, wurde die Strafsache letztlich aufgerufen. Und er ist im Gefängnis gestorben. Die Beamten sind nach wie vor frei. Das ist das Zeugnis des Systems. Für Putin ist Loyalität ganz wichtig. Das ist bei uns staatstragend – mehr leider nicht.

Kolar: Sie sprechen von dem Propaganda- und Reputationsgewinn, den sich Putin durch Sotschi auch erhofft. Zum Propagandaerfolg wird das Ganze natürlich auch durch die richtigen Bilder von jubelnden Zuschauern und Sportlern. Die Protestzone für Sotschi, das wurde gerade veröffentlicht, soll kilometerweit von den Sportstätten entfernt sein in einem Park, 18 Kilometer südlich vom Olympiastadion. Da kann man dann spazieren gehen und dort können die Demonstranten ihre Meinung frei äußern, sagt Russlands Vize-Regierungschef Kosak. So viel Meinungsfreiheit war nie in Russland, oder?

Nemzow: Für mich ist das in erster Linie wirklich ein Festival für Korruption und Diebstahl. Und für Putin ist es dann auch Propaganda, dass er so ein großer Kerl wäre, so ein mächtiger Kerl.

Also: Wer wird denn überhaupt zur Olympiade kommen? Ich sage nochmal, es wird eher ein Festival, um Korruption und Diebstahl zu feiern. Es werden dort alte Tschekisten sein. Es werden dort Vertreter von "Einiges Russland" sein, von Gazprom, von Sperbank, der Russischen Eisenbahn. Es werden alles Putins Freunde sein und sicherlich auch Leute aus Naschi. Das sind ja diese jungen Leute, die in Krawallen Oppositionelle bekämpfen.

Ich glaube nicht, dass da viele normale Menschen auf dieser Olympiade als Zuschauer dabei sein können. Und es wird auch keine Meetings geben. Vielleicht wird man ein paar Ausländer sehen, die für die Rechte von Homosexuellen demonstrieren werden, wo man auch sagen wird, okay, schaut doch mal, wie loyal wir sind, sogar das lassen wir zu. Es gibt ja eine Weisung von Putin, dass – wenn jemand ein Meeting veranstalten möchte – er sowohl die Genehmigung des Sicherheitsdienstes, der FSB, haben müssen, wie auch vom Innenministerium, wie auch der städtischen Behörden.

Ich habe sehr viele Meetings selber organisiert und ich weiß, dass man kaum die Genehmigung der Stadt bekommt und schon gar nicht vom FSB oder von anderen. Ich denke eher, dass die Naschi in diesem Park demonstrieren werden, vielleicht auch noch ein paar Leute von "Einiges Russland", aber Proteste wird es sicher keine geben.

Kolar: Letzte Frage: In dem Film "Putins Spiele" sagen Sie: "Für Putin ist Sotschi ein Denkmal, das er sich selbst errichtet." Wie lange hält so ein Denkmal?

Nemzow: Das ist ja vielleicht vergleichbar mit Nikita Chruschtschow, der damals in der Arktis, also in wirklich sehr kalten Regionen angefangen hat Mais anzubauen. Und er hat ja dafür auch seinen Spitznamen bekommen: Nikita Kukurusnik. Das, was Putin jetzt macht, ist ja viel tödlicher noch für das Land. Deswegen, denke ich, wird man sich auch noch sehr lange an diese Geschichte erinnern. Er wird wahrscheinlich so ähnlich heißen wie Wowa, also Wladimir, die Wintersubtropen oder so.

Kolar: Herr Nemzow, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses Gespräch.