"Investition in die Verantwortung für den Nächsten"
14.06.2013
Der demografische Wandel stellt uns vor die Frage, wer sich künftig um die Alten kümmern wird. Thomas Klie, Professor an der Evangelischen Hochschule in Freiburg, plädiert für einen Mix aus professioneller Pflege und der guten alten Nachbarschaftshilfe.
Jan-Christoph Kitzler: Da haben wir ein Problem: Wir werden immer älter, und die Tatsache, dass es immer mehr Ältere geben wird und immer weniger Jüngere, bringt nicht nur den Arbeitsmarkt durcheinander, auch die Struktur der Rentenversicherung und der Krankenkasse. Die Frage ist auch ganz praktisch: Wer wird sich in Zukunft um die Alten kümmern? Die Zahl derer, die in Zukunft pflegebedürftig sind, wird steigen, das ist klar, und zwar erheblich, und bevor ich gleich mit Thomas Klie darüber spreche, schauen wir mal auf die Situation in der Pflege heute. Die ist heute schon einen gewaltige Aufgabe. Daniela Siebert berichtet aus einem
Ortszeit, Deutschlandradio Kultur (MP3-Audio)
Pflegeheim in Berlin.
Kitzler: Da ist schon viel Aufopferung dabei in der Pflege heute. Der Bericht war von Daniela Siebert. Jetzt aber soll es um die Zukunft der Pflege gehen. Ich bin verbunden mit Thomas Klie, Professor an der Evangelischen Hochschule Freiburg. Schönen guten Morgen!
Thomas Klie: Guten Morgen!
Kitzler: Herr Klie, eben haben wir gehört von sehr engagierten Pflegekräften, die machen einen guten Job, tun, was sie können. Aber das kann ja nicht die Zukunft sein, wenn einfach das Personal fehlen wird, um die Millionen, die in Zukunft pflegebedürftig sein werden, gut zu versorgen, oder?
Klie: Nun, wir brauchen diese engagierten Pflegekräfte auch in der Zukunft, und wir haben sie wertzuschätzen, wir haben zu sehen, dass das ein auch sehr attraktiver und erfüllender Beruf sein kann. Wir dürfen nicht die Pflege diffamieren und auch nicht den Beruf, und das tun wir sehr schnell, das tun wir auch im Übrigen dadurch, dass wir meinen, wir müssten die Pflege immer stärker kontrollieren. Es kam ja eben in dem kurzen Ausschnitt zum Ausdruck.
Es ist eine mit sehr viel Zuwendung, mit sehr viel innerer Haltung, mit Menschlichkeit verbundene Aufgabe, und wir hoffen sehr, dass wir auch in der Zukunft viele Menschen finden werden, die sagen, das ist ein ganz wichtiger, mich erfüllender, sinnstiftender Beruf. Aber sicherlich wird man nicht allein mit den Professionellen die Pflege sicherstellen können, die in der Zukunft ganz, ganz viele Menschen betreffen wird und um die auch sehr viele besorgt sind. Im deutschen Sorgenbarometer rangiert das Thema "Ist für mich gesorgt?" ganz, ganz oben.
Kitzler: Und die Rede ist ja schon von der Pflegekatastrophe, auf die wir zusteuern. Immer mehr Alte, immer weniger Junge, die sie pflegen. Die Familien können weniger leisten in Zukunft, weil es ja weniger Kinder gibt. Und das Geld für eine von der Gesellschaft finanzierte Pflege wird auch knapp. Haben Sie denn Lösungsansätze, wie man die Katastrophe verhindern kann?
Klie: Ich halte das für ein schwieriges Bild, wenn wir da von Katastrophe sprechen. Es ist eine kulturelle Herausforderung, dass wir uns der Sorge verletzlicher, vulnerabler Menschen stellen und öffnen. Und das in einer Gesellschaft, in der wir immer stärker auf uns selbst bezogen leben, der Egoismus in den Vordergrund gerückt wird, irgendwie alles pragmatisch und rational funktionieren muss, sich auch alles rechnen muss. Das tut es sich natürlich in der Sorge um einen Menschen, der mir wertvoll ist, auch wenn es ein Fremder ist, nicht unbedingt. Das ist also eine zentrale kulturelle Frage. Und wir dürfen eins nicht vergessen: Wir haben eine Zeit, in der so viel und so gut, insbesondere auch in Familien gepflegt wird wie noch nie im geschichtlichen Zurückdenken unserer Gesellschaft.
Wenn wir in der Zukunft diese kulturelle Herausforderung der Sorge für den Anderen bewältigen wollen, müssen wir uns auf verschiedene Weise dem Thema Verletzlichkeit nicht nur im Alter, auch gegenüber Kindern, öffnen. Professionellen – wir brauchen weiter engagierte Leute, die auch wertgeschätzt werden. Wir müssen uns auch selbst als Privatpersonen öffnen, dass wir auch für andere da sind, uns nicht auffressen lassen, aber doch auch in unserer Lebensführung uns darauf einrichten, für uns nahe Menschen auch da zu sein.
Wir brauchen viele unterschiedliche berufliche Akteure, nicht nur die Profis der Pflege. Und sicherlich muss bei uns auch der Nachbar wieder wertvoller werden, und in einem solchen Mix, in einer solchen Kombination von professioneller Hilfe, Unterstützung in dem nahen Familienumfeld, in der Nachbarschaft, durch auch zum Teil nebenberuflich Tätige, die sich in der Sorge um den Alltag des Anderen auch etwas Geld verdienen, und auch von der ehrenamtlichen Unterstützung und Selbstorganisation der Bürger. In diesem Mix, da liegt wohl die Zukunft.
Kitzler: In dem Buch, das Sie gerade geschrieben haben, da entwerfen Sie ja die Vision von einer sorgenden Gesellschaft, so nennen Sie das. Aber müssen wir uns in Zeiten knapper werdender Ressourcen nicht auch Gedanken darüber machen, was gute Versorgung heißt? Heißt das nicht vielleicht auch, dass wir Standards herunterfahren müssen, Leistungen kürzen?
Klie: Wir müssen nicht Standards herunterfahren, wir müssen uns lösen von einer ökonomisierten Vorstellung der Pflege. 2,75 Milliarden Euro, das sind ungefähr zehn Prozent der Gesamtausgaben der Pflegeversicherung, werden heute in die Pflegedokumentation investiert, das heißt, die Pflegekräfte sind zu einem erklecklichen Teil ihrer Arbeitszeit damit beschäftigt, zu dokumentieren, was sie tun. Wenn man etwas ironisch wird, kann man sagen, die dokumentieren das, was sie gerne getan hätten, wenn sie die Zeit dazu hätten.
Das Misstrauen der Sozialadministration und auch der gesamten Gesellschaft in die Pflegebranche ist hochproblematisch, und da müssen wir uns in der Tat wieder stärker lösen von der Vorstellung, das sei ein industrielles Produkt, das man möglicherweise noch irgendwie mit einer Pflegenote versehen kann, um dann so zu tun, als hätte man das Pflegethema im Griff. Das ist eine Trivialisierung der Pflege, das ist eine Ökonomisierung der Pflege. Wir wissen alle, dass, wenn wir auf existenzielle Hilfe anderer Angewiesen sind, uns das Vertrauen in den Anderen trägt und dass wir auch auf ihn vertrauen müssen. Und dieses Vertrauen in der Gesellschaft auf die Sorgefähigkeit der Professionellen, der Institutionen, aber auch gerade der Nachbarn und der Familien, die müssen wir neu entwickeln und dafür Voraussetzungen schaffen. Und die gehen nicht im Modus der Ökonomisierung und Kontrolle.
Kitzler: Aber der Trend geht ja in eine andere Richtung. Da werden ja Noten vergeben für Pflegeeinrichtungen, da wird ganz genau Qualität gemessen. Wie können wir denn den Gesinnungswandel, den Sie ja fordern, einführen?
Klie: Das muss man stoppen. Also das ist ein grober Unfug, das ist wissenschaftlich Unfug, das kostet unglaublich viel Geld. Wie gesagt, das trivialisiert die komplexe Frage, wie gelingt mir ein Leben unter Bedingungen von Pflegebedürftigkeit und auch Verletzlichkeit, viele Menschen mit Demenz brauchen die Sorge des Anderen und müssen sich, und das ist ja die besondere Herausforderung bei der Demenz, sich anderen anvertrauen. Bleibt ja gar keine Wahl.
Und genau in diese Dimension der gegenseitigen Sorge, der Verantwortungsübernahme haben wir zu investieren und nicht in die Vorstellung, wir haben eine qualitätsgesicherte Pflegeleistung, meine Mutter wird dioxinfrei ernährt und lebt in einem Heim mit der Pflegenote 1,0, ich muss mich nicht mehr um sie kümmern. Doch, ich muss mich um sie kümmern, nicht unbedingt alltäglich, aber ich trage Mitverantwortung, dass sie ein gutes Leben führen kann unter den Bedingungen, den schwierigen Bedingungen von Pflegebedürftigkeit. Und wir haben nicht nur zu knappe Ressourcen, das ist nicht richtig.
Wir haben sehr viele Zeitressourcen, und es geht gerade auch um Zeit, um die Investition von Zeit für den Anderen und um die Investition in die Verantwortung für den Nächsten, auch den fremden Nächsten, also auch im Rahmen des bürgerschaftlichen Engagements haben wir uns gerade auch für die einzusetzen, dass die zu ihrem Recht kommen, die keine nahen Angehörigen haben, und davon haben wir auch eine Menge. Und auch genau in die Sorge um diese Menschen haben wir besonders zu investieren. Wenn uns das gelingt, einen guten Mix aufzubauen, wie ich das eben angedeutet habe, dann kann man zuversichtlich auch auf Situationen gucken, in denen ich auf die Hilfe Fremder angewiesen bin, und genau in diese Zuversicht haben wir gemeinsam zu investieren, der Sozialstaat, in dem man jetzt nicht das Misstrauen führt und auf "Bild"-Zeitungsniveau reagiert, nach dem Motto die "Pflegeschande", sondern indem man die Voraussetzungen dafür schafft, dass wir in einer sorgefähigen Gesellschaft leben.
Kitzler: Pflege als gesellschaftliche Aufgabe, das war Thomas Klie, Professor an der evangelischen Hochschule in Freiburg. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Klie: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Kitzler: Da ist schon viel Aufopferung dabei in der Pflege heute. Der Bericht war von Daniela Siebert. Jetzt aber soll es um die Zukunft der Pflege gehen. Ich bin verbunden mit Thomas Klie, Professor an der Evangelischen Hochschule Freiburg. Schönen guten Morgen!
Thomas Klie: Guten Morgen!
Kitzler: Herr Klie, eben haben wir gehört von sehr engagierten Pflegekräften, die machen einen guten Job, tun, was sie können. Aber das kann ja nicht die Zukunft sein, wenn einfach das Personal fehlen wird, um die Millionen, die in Zukunft pflegebedürftig sein werden, gut zu versorgen, oder?
Klie: Nun, wir brauchen diese engagierten Pflegekräfte auch in der Zukunft, und wir haben sie wertzuschätzen, wir haben zu sehen, dass das ein auch sehr attraktiver und erfüllender Beruf sein kann. Wir dürfen nicht die Pflege diffamieren und auch nicht den Beruf, und das tun wir sehr schnell, das tun wir auch im Übrigen dadurch, dass wir meinen, wir müssten die Pflege immer stärker kontrollieren. Es kam ja eben in dem kurzen Ausschnitt zum Ausdruck.
Es ist eine mit sehr viel Zuwendung, mit sehr viel innerer Haltung, mit Menschlichkeit verbundene Aufgabe, und wir hoffen sehr, dass wir auch in der Zukunft viele Menschen finden werden, die sagen, das ist ein ganz wichtiger, mich erfüllender, sinnstiftender Beruf. Aber sicherlich wird man nicht allein mit den Professionellen die Pflege sicherstellen können, die in der Zukunft ganz, ganz viele Menschen betreffen wird und um die auch sehr viele besorgt sind. Im deutschen Sorgenbarometer rangiert das Thema "Ist für mich gesorgt?" ganz, ganz oben.
Kitzler: Und die Rede ist ja schon von der Pflegekatastrophe, auf die wir zusteuern. Immer mehr Alte, immer weniger Junge, die sie pflegen. Die Familien können weniger leisten in Zukunft, weil es ja weniger Kinder gibt. Und das Geld für eine von der Gesellschaft finanzierte Pflege wird auch knapp. Haben Sie denn Lösungsansätze, wie man die Katastrophe verhindern kann?
Klie: Ich halte das für ein schwieriges Bild, wenn wir da von Katastrophe sprechen. Es ist eine kulturelle Herausforderung, dass wir uns der Sorge verletzlicher, vulnerabler Menschen stellen und öffnen. Und das in einer Gesellschaft, in der wir immer stärker auf uns selbst bezogen leben, der Egoismus in den Vordergrund gerückt wird, irgendwie alles pragmatisch und rational funktionieren muss, sich auch alles rechnen muss. Das tut es sich natürlich in der Sorge um einen Menschen, der mir wertvoll ist, auch wenn es ein Fremder ist, nicht unbedingt. Das ist also eine zentrale kulturelle Frage. Und wir dürfen eins nicht vergessen: Wir haben eine Zeit, in der so viel und so gut, insbesondere auch in Familien gepflegt wird wie noch nie im geschichtlichen Zurückdenken unserer Gesellschaft.
Wenn wir in der Zukunft diese kulturelle Herausforderung der Sorge für den Anderen bewältigen wollen, müssen wir uns auf verschiedene Weise dem Thema Verletzlichkeit nicht nur im Alter, auch gegenüber Kindern, öffnen. Professionellen – wir brauchen weiter engagierte Leute, die auch wertgeschätzt werden. Wir müssen uns auch selbst als Privatpersonen öffnen, dass wir auch für andere da sind, uns nicht auffressen lassen, aber doch auch in unserer Lebensführung uns darauf einrichten, für uns nahe Menschen auch da zu sein.
Wir brauchen viele unterschiedliche berufliche Akteure, nicht nur die Profis der Pflege. Und sicherlich muss bei uns auch der Nachbar wieder wertvoller werden, und in einem solchen Mix, in einer solchen Kombination von professioneller Hilfe, Unterstützung in dem nahen Familienumfeld, in der Nachbarschaft, durch auch zum Teil nebenberuflich Tätige, die sich in der Sorge um den Alltag des Anderen auch etwas Geld verdienen, und auch von der ehrenamtlichen Unterstützung und Selbstorganisation der Bürger. In diesem Mix, da liegt wohl die Zukunft.
Kitzler: In dem Buch, das Sie gerade geschrieben haben, da entwerfen Sie ja die Vision von einer sorgenden Gesellschaft, so nennen Sie das. Aber müssen wir uns in Zeiten knapper werdender Ressourcen nicht auch Gedanken darüber machen, was gute Versorgung heißt? Heißt das nicht vielleicht auch, dass wir Standards herunterfahren müssen, Leistungen kürzen?
Klie: Wir müssen nicht Standards herunterfahren, wir müssen uns lösen von einer ökonomisierten Vorstellung der Pflege. 2,75 Milliarden Euro, das sind ungefähr zehn Prozent der Gesamtausgaben der Pflegeversicherung, werden heute in die Pflegedokumentation investiert, das heißt, die Pflegekräfte sind zu einem erklecklichen Teil ihrer Arbeitszeit damit beschäftigt, zu dokumentieren, was sie tun. Wenn man etwas ironisch wird, kann man sagen, die dokumentieren das, was sie gerne getan hätten, wenn sie die Zeit dazu hätten.
Das Misstrauen der Sozialadministration und auch der gesamten Gesellschaft in die Pflegebranche ist hochproblematisch, und da müssen wir uns in der Tat wieder stärker lösen von der Vorstellung, das sei ein industrielles Produkt, das man möglicherweise noch irgendwie mit einer Pflegenote versehen kann, um dann so zu tun, als hätte man das Pflegethema im Griff. Das ist eine Trivialisierung der Pflege, das ist eine Ökonomisierung der Pflege. Wir wissen alle, dass, wenn wir auf existenzielle Hilfe anderer Angewiesen sind, uns das Vertrauen in den Anderen trägt und dass wir auch auf ihn vertrauen müssen. Und dieses Vertrauen in der Gesellschaft auf die Sorgefähigkeit der Professionellen, der Institutionen, aber auch gerade der Nachbarn und der Familien, die müssen wir neu entwickeln und dafür Voraussetzungen schaffen. Und die gehen nicht im Modus der Ökonomisierung und Kontrolle.
Kitzler: Aber der Trend geht ja in eine andere Richtung. Da werden ja Noten vergeben für Pflegeeinrichtungen, da wird ganz genau Qualität gemessen. Wie können wir denn den Gesinnungswandel, den Sie ja fordern, einführen?
Klie: Das muss man stoppen. Also das ist ein grober Unfug, das ist wissenschaftlich Unfug, das kostet unglaublich viel Geld. Wie gesagt, das trivialisiert die komplexe Frage, wie gelingt mir ein Leben unter Bedingungen von Pflegebedürftigkeit und auch Verletzlichkeit, viele Menschen mit Demenz brauchen die Sorge des Anderen und müssen sich, und das ist ja die besondere Herausforderung bei der Demenz, sich anderen anvertrauen. Bleibt ja gar keine Wahl.
Und genau in diese Dimension der gegenseitigen Sorge, der Verantwortungsübernahme haben wir zu investieren und nicht in die Vorstellung, wir haben eine qualitätsgesicherte Pflegeleistung, meine Mutter wird dioxinfrei ernährt und lebt in einem Heim mit der Pflegenote 1,0, ich muss mich nicht mehr um sie kümmern. Doch, ich muss mich um sie kümmern, nicht unbedingt alltäglich, aber ich trage Mitverantwortung, dass sie ein gutes Leben führen kann unter den Bedingungen, den schwierigen Bedingungen von Pflegebedürftigkeit. Und wir haben nicht nur zu knappe Ressourcen, das ist nicht richtig.
Wir haben sehr viele Zeitressourcen, und es geht gerade auch um Zeit, um die Investition von Zeit für den Anderen und um die Investition in die Verantwortung für den Nächsten, auch den fremden Nächsten, also auch im Rahmen des bürgerschaftlichen Engagements haben wir uns gerade auch für die einzusetzen, dass die zu ihrem Recht kommen, die keine nahen Angehörigen haben, und davon haben wir auch eine Menge. Und auch genau in die Sorge um diese Menschen haben wir besonders zu investieren. Wenn uns das gelingt, einen guten Mix aufzubauen, wie ich das eben angedeutet habe, dann kann man zuversichtlich auch auf Situationen gucken, in denen ich auf die Hilfe Fremder angewiesen bin, und genau in diese Zuversicht haben wir gemeinsam zu investieren, der Sozialstaat, in dem man jetzt nicht das Misstrauen führt und auf "Bild"-Zeitungsniveau reagiert, nach dem Motto die "Pflegeschande", sondern indem man die Voraussetzungen dafür schafft, dass wir in einer sorgefähigen Gesellschaft leben.
Kitzler: Pflege als gesellschaftliche Aufgabe, das war Thomas Klie, Professor an der evangelischen Hochschule in Freiburg. Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Klie: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.