Christian Rabhansl: Ich bin ein Hybrid. Das schreibt die Autorin, die jetzt zu Gast ist in der "Lesart". Ich bin ein Hybrid und verdammt zufrieden damit. Ich bin Deutsche. Ich bin Deutsche mit syrischen Wurzeln. Ich bin Deutsch-Syrerin und manchmal bin ich Syrerin. Diese Autorin ist Lamya Kaddor, und dieser Satz, der steht in ihrem aktuellen Buch über ihr etwas anderes deutsches Leben, wie es im Titel heißt. Guten Tag!

Lamya Kaddor: Hallo, grüße Sie!

Rabhansl: Das Buch, das ist zwar schon im Frühjahr erschienen, aber im Grunde geben Sie mit diesem Satz da grade der aktuellen #MeTwo-Debatte eine Vorlage. #MeTwo also im Sinne von Ich zwei, diese doppelte Identität. Wir kennen ja alle diese Tweets, in denen Deutsche mit Migrationshintergrund von alltäglicher Ausgrenzung berichten und auf ihre doppelte Identität hinweisen. Haben Sie da auch ein Erlebnis getwittert?

Kaddor: Ja, tatsächlich habe ich auch ein Erlebnis getwittert, und zwar musste ich mich an die schmerzliche Erinnerung quasi rückbesinnen, die ich 2016 hatte, nachdem mein vorletztes Buch erschienen ist, zum Thema Zusammenleben hier in Deutschland, die Zerreißprobe heißt das, habe ich so viele Morddrohungen bekommen und Hassbekundungen, dass ich das alles zur Anzeige bringen musste. Und ich traf auf einen Kriminalhauptkommissar, der mir – nachdem ich das alles schilderte, was ich da für schlimme Dinge bekommen hatte –, der mir tatsächlich sagte, ja warum schreiben Sie überhaupt über Rassismus? So als ob ich das verdient hätte, so angefeindet zu werden, das hat mich doch sehr irritiert, muss ich sagen.

Rabhansl: Wenn Sie sich wünschen dürften, was denn jetzt die nächste Generation, die, die jetzt Kinder sind, wenn die als Erwachsene mal so einen Tweet absetzen, was wird da drinstehen?

Kaddor: Na ja, also ich bin mir ganz sicher, Rassismus wird es immer geben, in jeder Gesellschaft. Deshalb denke ich, ja, wir sollten ihn thematisieren und es ist auch wichtig, ihn zu bekämpfen. Aber es ist noch wichtiger zu verstehen, dass es ihn geben wird und dass wir uns nicht von Menschen, die rassistisch denken, den Ton angeben lassen sollen. Ja, mir ist es völlig egal, und das sage ich wirklich mit aller Vehemenz, wie Sie gerade an meiner Stimme wahrscheinlich hören, mir ist es völlig egal, was irgendwelche Rassisten in diesem Land darüber denken, wie deutsch oder wie wenig deutsch ich bin. Davon mache ich meine Identität, egal wo die liegt und wie die aussieht, nicht abhängig.

Und ich glaube, das ist wichtig, dass Menschen sich darüber hinweg emanzipieren müssen und sich nicht so sehr in dieser Opferrolle sehen, auch wenn man Opfer ist. Das war mir eben auch ein Anliegen in diesem Buch, zu sagen, ja, ich mache diese furchtbaren Diskriminierungserfahrungen, die ziehen mich runter, die gehen an meine Substanz, und trotzdem lasse ich mir nicht von diesen Leuten erklären, ob ich deutsch bin oder nicht. Sondern ich definiere, ob ich Deutsche bin oder nicht. Und diese Leute haben kein Stück mehr Recht als ich in diesem Land zu leben. Ich glaube, das wäre etwas, wenn ich es mir wünschen könnte, würde ich das quasi allen einmal per Medizin, per Verschreibung aufdrücken.

Rabhansl: Verglichen damit sind manche Erlebnisse, die auf Twitter beschrieben werden manchmal vielleicht gar nicht ausgrenzend gemeint, aber ich verstehe, dass sie nerven. Wenn zum Beispiel jeden Tag die Frage kommt, was hast du denn eigentlich für einen Namen. Und da habe ich dann gedacht, als ich Ihr Buch gelesen habe, in Ihrem Fall, Frau Kaddor, da ist die Frage nicht völlig verkehrt, das lerne ich in Ihrem Buch, denn ihr Vorname, Lamya, der klingt auch in den Ohren arabischer Muttersprachler merkwürdig. Und das liegt daran, dass sich Ihre Eltern ganz bewusst für eine eigentlich falsche Schreibweise entschieden haben. Wieso das denn?

Kaddor: Im Grunde genommen schon, mein Buchstabe heißt eigentlich auf arabisch Lamiya mit einem Stimmabsatz hinten, so nennt man dieses Hamza und meine Eltern haben diesen letzten Buchstaben weggelassen, weil eine meiner Tanten – Gott hab sie selig – tatsächlich mein Horoskop, mein arabisches Horoskop errechnet hat, und sagte, wenn meine Eltern den letzten Buchstaben weglassen würden bei meinem Vornamen, dann hätte ich ein wesentlich besseres Horoskop und eine wesentlich bessere Lebensvoraussetzung. Und darauf hörten die, sodass ich also nur noch Lamya auf arabisch heiße, auf deutsch sowieso Lamya. Und das begleitet mich im Grunde genommen.

Rabhansl: Und so wollen alle wissen, wie Ihr Name denn geschrieben wird. Das ist so ein bisschen kulturelles Zwischen-den-Stühlen-Sitzen und darüber wollen wir gleich noch reden mit Lamya Kaddor, Islamwissenschaftlerin, Religionspädagogin und Bestsellerautorin. Sie hat über den Islam geschrieben, über das Zusammenleben, über deutsche Jugendliche, die in den Dschihad ziehen, über die Angst vor dem Fremden, die, so fürchtet sie, unsere Demokratie bedroht. Und sie engagiert sich für ein gutes Zusammenleben und gegen den Antisemitismus, auch unter Muslimen. Kurzum, Frau Kaddor, viele dürften Ihnen das Etikett der Mustermigrantin ankleben. Mögen Sie das?

Kaddor: Nein, überhaupt nicht. Ich war lange oder galt lange Zeit als die – wie nannte man mich – das Musterbeispiel von Integration, die Vorzeigemuslima, das ist auch so ein berühmter Titel, der mir immer wieder zugeschrieben wird, weil ich häufig und auch deutlich muslimisches Leben in Deutschland kritisiert habe. Und habe danach eben auch über Islamfeindlichkeit und auch über Rassismus geschrieben in diesem Land, denn Integration setzt auch eine Bringschuld der Mehrheit voraus. Nach genau diesem Buch war es wirklich so, dass sich das Blatt vollständig gewendet hat, für jene, für die ich als Musterbeispiel für Integration galt und als Vorzeigemuslima, die mochten mich dann gar nicht mehr, weil ich plötzlich über Rassismus sprach. Und die Gruppe der Muslime, die mich vorher als viel zu wenig muslimisch sah, fand das natürlich gut, dass ich zum ersten Mal deutlich schrieb, es gibt Islamfeindlichkeit in diesem Land und der müssen wir uns entgegenstellen. Deshalb bin ich es sehr gewohnt und leider häufig gewohnt...

Rabhansl: Zwischen den Stühlen zu sitzen...

Kaddor: Ja, genau. Dass viele Menschen das gut oder nicht so gut finden.

Rabhansl: Ich habe aber auch beim Lesen Ihres Buches gedacht, es passt nicht nur das Etikett der Mustermigrantin nicht, es passt eigentlich das Etikett der Migrantin gar nicht. Sie sind schließlich in Ahlen geboren, nicht etwas das mit dem doppelte A an der schwäbischen Alp, sondern das mit einem Ah in Westfalen. Es passt also eh nicht – nur Ihre Eltern sind aus Syrien gekommen. Und ich lese zum Thema Integration in Ihrem Buch den Satz: Integration gelingt immer dann besonders gut, wenn man auf Menschen trifft, die an einen glauben. Wer war das bei Ihnen, wer war das bei der kleinen Lamya?

Kaddor: Bei der kleinen Lamya war es zum einen meine deutsche Oma, Frau Herrmann, das war unsere Nachbarin, die lebte ein Stockwerk unter oder über uns, ich weiß das heute gar nicht mehr, aber sie lebte wirklich ein Stockwerk, ich glaube, das war unter uns. Und die hat uns, also meine Schwester, meine jüngere, und mich, quasi unter ihre Fittiche genommen. Bei der waren wir dann irgendwann tagtäglich, die las uns Geschichten vor, die nähte uns Stoffpuppen, hat uns wirklich sehr gern gehabt. Und wir brachten ihr, gemäß der orientalischen Höflichkeit, die meine Eltern ja nun mal besitzen, dauernd Essen vorbei. Also es gab eine Art Win-Win-Situation, und das hat natürlich tatsächlich viel gebracht. Später war es in der Grundschule meine Grundschullehrerin, Frau Leber...

Rabhansl: Da hatte ich nämlich gedacht, dass Sie die nennen, ja. Und diese Grundschullehrerin, so scheint es in dem Buch, die hat vieles, vieles damals schon richtig gemacht, was andere Grundschulen sich vielleicht heute noch abgucken könnten. Was hat die so gut gemacht?

Kaddor: Na ja, sie war pädagogisch tatsächlich auf dem neuesten Stand und auch menschlich einfach vorbildlich. Sie gab mir nie das Gefühl, als hätte ich eine andere Herkunft, als sei ich deswegen anders zu behandeln, als würde ich deshalb anders denken. Es gab immer die gleichen Anforderungen an uns alle, und wenn irgendwas nicht gut war, dann war es nicht gut, weil ich eben die Leistung nicht erbracht habe, und nicht, weil ich syrische Eltern hatte. Das spielte schlichtweg gar keine Rolle und dafür bin ich ihr natürlich dankbar, weil das nie thematisiert worden ist.

Rabhansl: Es wurde später mal thematisiert und das scheint Sie dann ziemlich gewurmt zu haben. Es wurde thematisiert, als Sie plötzlich in den Sprachförderunterricht gesteckt wurden, obwohl Sie, man hört es ziemlich gut, es nicht nötig hatten.

Kaddor: Das ist tatsächlich etwas, was man in der Wissenschaft strukturellen Rassismus zum Teil nennen könnte oder eine strukturelle Benachteiligung, dass man für Menschen wie mich zum Teil keinen Platz hat, wenn es um Religionsunterricht ging damals, aber auch systematisch gedacht hat, na ja, ein Ausländerkind, das war doch der berühmte Begriff damals in den 80ern, das muss halt in die Sprachförderung, das muss eben in den Förderunterricht. Und dann saß ich da in der fünften Klasse auf dem Gymnasium mit Kindern, die gerade erst nach Deutschland kamen und deutsche Grammatik lernen mussten und so weiter. Und das hat mich ja nicht so wirklich bereichert, wenn ich das mal so sagen darf. Aber das System quasi war und ist ja zum Teil leider immer noch so angelegt, dass man zu wenig auf Diversität ausgelegt ist.

Rabhansl: Sie haben jetzt gerade den Religionsunterricht erwähnt, weil, während Sie im Förderunterricht waren, die restliche Klasse den christlichen Religionsunterricht hatte. Die religiöse Erziehung, das haben bei Ihnen Ihre Eltern gemacht und ich finde das ganz spannend. Ihre Eltern haben Sie sehr ermutigt, da zu Ihrer deutschen Nachbarin und zu anderen deutschen Kindern Kontakt zu haben, aber gleichzeitig scheinen Ihre Eltern Sie ja sehr konservativ-religiös erzogen zu haben oder es zumindest versucht zu haben. Das war nicht ganz einfach mit Ihnen oder?

Kaddor: Na ja, wir sind ja zu viert, also vier Kinder zu Hause gewesen. Tatsächlich sind meine Eltern das, was viele Syrer sind. Sie sind gläubig, aber doch recht offene Menschen. Dieser Schlag Mensch, das ist ja typisch syrisch, würde ich sagen. Also auch unter recht gläubigen Menschen. Ja, das religiöse Basiswissen zum Islam und auch vertieftes Wissen haben wir alle mitbekommen zu Hause, aber es war auch immer klar, dass es eine weltliche Ausrichtung gibt und auch einen weltlichen Erziehungsstil, also dass durchaus auch, dass weltliche Angebote natürlich wahrgenommen werden.

Es war nie so, dass nur weil sie gläubig sind oder gläubig waren meine Eltern, dass die Kinder jetzt nicht mehr an völlig normalen Dingen des weltlichen, alltäglichen Geschehens teilnehmen sollten. Das war eben völlig klar bei ihnen, konservativ aber trotzdem doch sehr weltoffen. Und das war natürlich eine ganz gute Mischung, würde ich sagen. Das bedeutete für uns viele Aushandlungsprozesse, viele, ja eigentlich viele Aushandlungsprozesse, und viele Kompromisse schließen, aber es klappte letztlich. Und es war auch immer so, dass es nie wirklich einen Zwang gab im Sinne von, du musst jetzt dieses oder jenes tun, ansonsten kommst du in die Hölle.

Rabhansl: Da haben Sie, wenn ich das so flapsig sagen darf, Glück gehabt. Sie zitieren nämlich auch in Ihrem Buch, mit welchen Sätzen manch andere konservative Muslime ihre Kinder erziehen. Du darfst kein Schwein essen, weil die Tiere schmutzig sind. Du musst beten, weil dich Gott sonst bestraft. Du musst ein Kopftuch tragen, sonst bist du keine richtige Muslimin. Du darfst keinen Alkohol trinken, sonst wird dein Gebet ungültig und so weiter. Mir ist schon klar, das sind nicht alle. Aber wie kann eine Religion, die sich derart über Verbote artikuliert, wie kann die ein mündiges Leben ermöglichen.

Kaddor: Ja, eben wenn man versteht, dass die Religion sich eben nicht nur über Verbote ausdrückt. Genau das ist ja der Punkt, in dem man eben begriffen hat, dass der Islam viel mehr ist, als nur Gebote und Verbote zu befolgen. Der Islam ist auch Philosophie, der Islam ist auch Spiritualität, der Islam ist eine Welthaltung, eine Weltanschauung, nämlich der Hingabe, der Dankbarkeit, der Demut vor der Schöpfung. All das war und ist er für meine Eltern und für mich auch. Für mich besteht der Islam oder mein Glaube doch nicht nur aus einem Glaube voller Gebote und Verbote – zwar auch, irgendwo, als Regelwerk, da muss man halt schauen, was man heute noch für sich annehmen möchte und was nicht, das kann jeder und muss jeder individuell entscheiden –, aber er ist natürlich darüber hinaus viel mehr und genau das Glück hatte ich schon, dass meine Eltern trotz oder ich würde sogar sagen, gerade wegen ihrer Religiosität das wussten, dass der Islam immer auslegbar war und dass auch durchaus hier und da Themen streitbar sind.

Rabhansl: Sie schreiben Ihr ganzes Buch in einem sehr freundlichen Tonfall, in einem sehr positiven Tonfall. Selbst über Erlebnisse von Ausgrenzung und Rassismus schreiben Sie fast ohne zu bewerten, ohne abzuurteilen, das finde ich sehr beeindruckend. Sie werden in einem Kapitel dann doch sehr, sehr klar. Das ist das Kapitel, in dem es um Islam und Frauen geht. Da beschreiben Sie Geschichten von Frauen aus Ihrem Bekanntenkreis, die grün und blau geschlagen werden von ihren Männern, aber eigentlich ihnen niemand so richtig zur Hilfe eilt. Haben Sie da eine Erklärung, das schwankt so hin und her zwischen, ist das doch irgendwie religiöse Tradition oder ist das Tradition des Herkunftslandes. Wo kommt das her und wie halten sich diese Strukturen?

Kaddor: Ich würde sie tatsächlich primär auf patriarchale Strukturen zurückführen. Aber ich will gar nicht außer Acht lassen, dass nicht auch Religion da eine Rolle spielt. Das ist ja eben das Perfide und das Schwierige, dass sich häufig aggressive oder brutale Männer sich zum Teil religiöser oder bestimmter Weltanschauungen zu eigen machen, um aber auch ihren Machtanspruch und ihren Dominanzanspruch gerade auch gegenüber Frauen geltend zu machen. Deshalb ist es ja auch so schwer, auch für mich, nicht immer einfach zu sagen, das ist nur traditionell bedingt oder patriarchal bedingt, und das ist tatsächlich in dem Fall mal religiös bedingt. Das ist ja genau das Perfide und das Schwierige, das auseinanderzuhalten. Aber das ist etwas, das ist mir schon wichtig, das ist etwas, was man heutzutage so ohne Weiteres eben nicht proklamieren kann, als Mann zu sagen, also im Koran steht ja oder Gott sagt ja, ich soll schlagen.

Auch da sind sich inzwischen doch sehr viele Gelehrte relativ einig, selbst wenn im Koran steht, schlagt sie, es gibt ja diesen berühmten Vers 4:34, sind sich heute doch sehr viele Menschen darüber einig, auch gerade muslimische Theologen, dass schlagt sie, selbst wenn es wortwörtlich so gemeint sein sollte, heute so nicht mehr angewendet werden darf. Weil Gewalt und Gewaltanwendung im Jahr 2018 eine andere Bedeutung hat als noch rund um das Jahr 700. Und diese Einsicht, das ist mir ganz wichtig, nicht unbedingt, weil ich eine super Feministin bin, aber weil ich das für grundlegend und wichtig halte, auch, um eine zeitgemäße Auslegung des Islam voranzubringen.

Rabhansl: Das wird aus allen Ihren Büchern sehr deutlich und ich nehme mal an, auch in Ihren 15 Jahren als Religionslehrerin werden Sie das Ihren Schülern schon so erklärt haben.

Kaddor: Oh ja!

Rabhansl: Auf wem ruht Ihre Hoffnung, dass sich diese Erkenntnis flächendeckend durchsetzt?

Kaddor: Auf der Jugend natürlich. Wenn ich mit Menschen zu tun habe der ersten Einwanderergeneration, das kommt regelmäßig vor, sieht man natürlich schon einen ganz großen Unterschied zwischen mir und meiner Mutter schon. Oder zwischen mir und auch anderen Frauen, die vielleicht noch traditioneller oder wie auch immer leben. Und da finde ich es auch wichtig, dass diese Frauen auch den Wandel sehen, dass der sichtbar wird – nicht nur aufgrund meiner Person, aber auch aufgrund meiner Person. Und wenn die beispielsweise meine Töchter sehen, dann ist der Wandel noch sichtbarer, weil die noch viel stärker deutsch sprechen als irgendeine Herkunftssprache, weil die noch stärker in dieser Gesellschaft drin sind, als in irgendeiner anderen Gesellschaft. Ich glaube, es ist wichtig, dass man den Wandel auch innerhalb dieser Migrantengemeinden sichtbar macht. Eigentlich ist er ja völlig natürlich, wenn man migriert, das ist völlig normal. Aber ich glaube, es ist auch wichtig, dass man sieht, auch religiös, auch im Selbstbewusstsein tut sich was.

Rabhansl: Lamya Kaddor hat das Buch geschrieben "Die Sache mit der Bratwurst – Mein etwas anderes deutsches Leben". Auf die Bratwurst sind wir jetzt gar nicht gekommen, wer das wissen will, kaufen Sie sich das Buch! 256 Seiten, die kosten 20 Euro und sind bei Pieper erschienen. Vielen Dank!

Kaddor: Sehr gerne!