Philipp Gessler: Da der nun bald 70-jährige Kampf um das "Heilige Land" auch viele religiöse Bezüge hat, habe ich die Möglichkeit ergriffen, auf einer kürzlich zu Ende gegangenen Israel-Reise den Rabbiner David Bollag über solche Aspekte zu interviewen. Bollag, geboren 1958 in Basel, hat in Jerusalem und New York Judaistik und Philosophie studiert. Zugleich hat er sich zum Rabbiner ausbilden lassen. Nach einer Promotion an der Hebräischen Universität in Jerusalem war er in verschiedenen Gemeinden, unter anderem in Köln, als Rabbiner angestellt. Außerdem war und ist er an mehreren Hochschulen als Lehrbeauftragter tätig, unter anderem in Heidelberg und in Luzern. Auch der Dormitio-Abtei der Benediktiner auf dem Berg Zion in Jerusalem ist er verbunden.

Seit 2005 wohnt er in Efrat, einer jüdischen Siedlung auf palästinensischem Gebiet nahe Jerusalem. Meine erste Frage an ihn war, welche Bedeutung es für ihn hatte, dass er seine Rabbiner-Stelle ausgerechnet in einer Siedlung in den besetzten Gebieten angenommen hat. Sei das Motiv dahinter gewesen, dass er "Eretz Israel", also das alte, größere Israel mit habe aufbauen wollen oder war die Tatsache, dass die Stelle nun ausgerechnet in einer Siedlung auf palästinensischem Grund angesiedelt war, eher etwas, was ihn gestört habe?

David Bollag: Dass Efrat im sogenannten Siedlungsgebiet ist, also in dem Gebiet, das erst 1967 erobert worden ist, war einer der Faktoren, der mit eine Rolle gespielt hat, dass wir hierher gekommen sind. Aber es waren sehr, sehr viele andere Faktoren, die auch eine Rolle gespielt haben. Die Gesellschaft, die Schulen, die Familien – dass es eine Siedlung ist, in welcher der größere Teil, der größte Teil, unter dessen der Bevölkerung religiös ist, war auch sehr ausschlaggebend, aber wir waren uns natürlich dessen sehr bewusst, dass wir hierher in eine Siedlung kommen. Aber ich kann nicht sagen, dass, als wir uns überlegt haben, wohin wir ziehen wollen, dass wir ausgerechnet in eine Siedlung wollten und nur uns vorstellen konnten, in einer Siedlung ansässig zu werden.

Gessler: Wenn Sie jetzt hier in diesem Land sind, in den besetzten Gebieten, was allerdings auch altes biblisches Land ist, fühlen Sie sich dann von Gott hierher gesandt.

Bollag: Nein. Das ist meine Entscheidung, wie ich überhaupt auf allen religiösen Gebieten auch der Ansicht bin, es mögen da religiöse Vorschriften da sein, göttliche Vorschriften, aber er ist nicht der, der mich schickt, sondern ich bin derjenige, der die Entscheidung trifft, an welche Gesetze ich mich halten will. Das auf Philosophisch gesprochen, das ist ein autonomer Entscheid, den ich getroffen habe, dass ich hier ansässig bin.

Ich will sogar noch einen Schritt weiter gehen. In dieser Auseinandersetzung gibt es recht moderne Rabbiner, die der Ansicht sind, dass in diesem Konflikt, dass wir hier in einem besetzten Gebiet sind, dass das sehr differenziert betrachtet werden muss. Und die zum Resultat kommen, dass, wenn durch das Verlassen des Siedlungsgebietes ein Friede eher möglich ist, dass es dann religiös geboten ist, das Siedlungsgebiet zu verlassen.

Gessler: Und das ist auch Ihre Ansicht?

Bollag: Ja, hundert Prozent. Also lieber weniger von diesem Land Israel und am Leben bleiben können, als Groß-Israel und in bleibender Gefahr zu leben.

Gessler: Ist dieses Land wirklich das Land vom Volk Israel, obwohl dieses Land jahrhundertelang eben nicht vom Volk Israel belebt wurde?

Bollag: Das ist ein bisschen eine Fangfrage. Die Faktoren, die entscheiden, wer in einem bestimmten Land wohnt, sind sehr unterschiedlich. Aus meiner Perspektive ist der Faktor, den Sie ansprechen, einer der Gründe, aber er ist nicht der einzige.

Gessler: Welcher andere noch?

Bollag: Es hat eine 2000-jährige Geschichte stattgefunden, das jüdische Volk wurde während dieser Diaspora-Zeit verfolgt. Es gab einen Teilungsplan 1947, welcher dem jüdischen Volk einen Teil dieses Gebietes zugesprochen hat. Es gab kriegerische Auseinandersetzung. All das sind auf der ganzen Welt mit Faktoren, die entscheiden, wer wo wohnt. Also dass dieses Land einmal ein jüdischen Land war, ist meines Erachtens mit ein Grund, aber er ist nicht der einzige Grund.

Lassen Sie mich da noch etwas ergänzen. Ich bin der Ansicht, dass, wenn auf eine Art und Weise, die erfolgreich sein will, Verhandlungen begonnen werden, dann sollen bitte beide Seiten die Bibel zu Hause lassen. Also, ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, an den Verhandlungstisch zu kommen und zu sagen auf israelischer Seite, das ist unser Land, und auf arabischer Seite, das ist unser Land, weil dann kommen wir nicht mehr weiter. Sondern wir müssen eine Lösung finden, die nicht in Abhängigkeit dieser Situation ist, dass dieses Land einmal jüdisch war und was mit ihm während dieser Zeit geschehen ist.

Ich frage mich aber, ob Sie diese selbe Frage in einem anderen Land stellen würden. Das bedeutet, diese Reduzierung auf die Frage, habt ihr nun einen religiösen Anspruch oder nicht. Was ich damit sagen will, der Komplexität der unterschiedlichen Faktoren muss Rechnung getragen werden, um zu einer fairen Antwort und vor allem zu einer Lösung eines Konfliktes zu kommen.

Gessler: Nun, ich stelle diese Frage religiös, weil Sie Rabbiner sind. Ich würde einem Politiker eine andere Frage stellen.

Bollag: Also dann antworte ich als Rabbiner, dass ich, obwohl ich Rabbiner bin, der Ansicht bin, dass, wenn die israelische Seite sich an den Verhandlungstisch setzt, dass sie die Bibel zu Hause lasen soll.

Gessler: Muss denn der Staat Israel ein jüdischer Staat sein? Oder kann der Staat Israel auch ein säkularer Staat sein mit klarer Trennung von, sagen wir etwas alt, Thron und Altar.

Bollag: Israel ist kein religiöses, jüdisches Land. Es ist ein laizistisches Land, außer auf zwei ganz kleinen Gebieten, nämlich der Eheschließung und der Ehescheidung, wo das Religionsgesetz ausschlaggebend ist – für die Juden nur, nicht für die anderen Bevölkerungsteile. Sonst ist Israel ein säkulares Land, und das soll es auch bleiben.

Gessler: In den zehn Geboten heißt es, das muss ich Ihnen nicht sagen, du sollst nicht stehlen. Wenn jüdische Siedler Land einnehmen, das Palästinensern gehörte, verstoßen diese Siedler dann gegen dieses Gebot?

Bollag: Also erstens eine formale Bemerkung: Du sollst nicht stehlen, in den zehn Geboten, ist nach jüdischer Auffassung auf Menschen bezogen und nicht auf Gegenstände oder Land. Das heißt, hier ist von Kidnapping die Rede.

Gessler: Das ist eine ganz neue Interpretation. Also dass das "Du sollst nicht stehlen" sich nur auf Menschen bezieht, habe ich noch nie gehört.

Bollag: Nein, ich betone, in den zehn Geboten. Es gibt ein anderes Gebot, in einem anderen Teil der fünf Bücher Moses. Ich will damit nicht sagen, dass Stehlen erlaubt sei. Ich will nur ganz formal vom jüdischen Standpunkt her betonen, dass in den zehn Geboten die Formulierung (…) bezieht sich auf Menschen und nicht auf Land oder auf Gegenstände. Aber Stehlen ist sicher verboten. Die Frage ist nicht berechtigt.

Gessler: Warum?

Bollag: Wenn ich ebenso simplistisch antworte, dann würde ich sagen, aber einen Moment – wenn es verboten ist zu stehlen, warum hat dann die arabische Seite nach dem Teilungsplan am 29. November 1947 einen Krieg begonnen? Wollten sie uns dann wegnehmen, was uns von der UNO zugesprochen wurde? Also, so mit einem der zehn Gebote oder nicht der zehn Gebote, mit einem biblischen Gebot zu einem politischen Konflikt zu kommen, ist zu naiv.

Gessler: Aber ich frage Sie als Rabbiner. Es geht um die besetzten Gebiete, die vorher eben den Palästinensern gehörten. Sie wurden genommen, genau wie hier in dieser Siedlung, von jüdischen Siedlern. Ist das nach den Geboten der Bibel gerechtfertigt oder nicht?

Bollag: Sicher ja. Wenn Sie eine ganz klare und einfache Antwort wollen: Ja.

Gessler: Warum?

Bollag: Weil wir erstens in einem Konflikt sind und bedroht wurden. Zweitens, wenn wir ganz formaljuristisch zu sprechen beginnen: Es hat nie ein Palästina gegeben. Es hat kein Land gegeben, das in palästinensischen Händen war.

Gessler: Doch, es gab den Teilungsplan, und danach war das palästinensisches Land. Und ich frage Sie nicht als Politiker und Historiker, sondern ich frage Sie als Rabbiner. Ist es gerechtfertigt, palästinensisches Land zu nehmen?

Bollag: Wie gesagt: Wenn die palästinensische Seite oder ich muss es anders formulieren, kein konditionaler Satz, sondern eine Aussage: Die Palästinenser, wenn Sie sie als eine Einheit betrachten wollen, die es nicht gegeben hat zu der damaligen Zeit, aber wenn Sie die Palästinenser als eine Einheit betrachten, wenn Sie am 30. November 1947, am Tage nach dem Teilungsplan sich entschieden haben, den Teilungsplan nicht zu akzeptieren und begonnen haben zu versuchen, den Juden das Land wegzunehmen, dann habe ich als Jude das Recht, mich zu verteidigen. Und wenn dann ein Krieg losgeht, und ich der Ansicht bin, dass dadurch, dass ich der Gegenseite etwas wegnehme, dass ich der Gegenseite die Möglichkeit wegnehme, mich zu ermorden, dann habe ich ein Recht dazu.

Gessler: Es gibt Klagen über Jugendliche aus jüdischen Siedlungen, die zum Beispiel in Hebron Cola-Dosen auf Palästinenser werfen, die unten im Zug arbeiten. Was haben Sie als Rabbiner solchen jüdischen Jugendlichen zu sagen?

Bollag: Also erstens habe ich ihnen nichts zu sagen, in dem Sinne, dass ich ihnen nicht begegne, dass ich meilenweit von ihnen entfernt bin, und dass ich es sicher nicht unterstützen kann. Und wenn so ein Jugendlicher mich fragen würde, darf ich das, dann würde ich ihm ganz bestimmt "nein" sagen. Ich will dazu aber zwei Dinge ergänzen. Erstens, dass Sie so einen Jugendlichen nicht als einen Repräsentanten für alle Israelis nehmen können. Und zweitens, dass Sie diese Tat von einem Jugendlichen nicht als einen Ansatz zur Konfliktlösung nehmen können.

Der Konflikt ist komplex, der Konflikt hat viele Seiten, Sie finden genau dasselbe und noch viel Schlimmeres auf palästinensischer Seite. Und gegenseitige Anschuldigungen werden uns nicht weiterführen. Aber genauso wenig wird es uns weiterführen, von einem blöden Siedler oder von einer blöden Siedlungsgruppe zu sprechen und zu meinen, ach, und jetzt haben wir den Beweis, dass alle Israelis schuld sind, und es fehlt nur der gute Wille, und dann würde sich das Problem lösen lassen. Dem ist nicht so. Es ist komplexer, es ist viel schwieriger, zu einer Lösung zu kommen, als nur auf eine Tat zu reduzieren und ihnen den Vorwurf zu machen und zu sagen, ja, ihr seid ja Schuld am ganzen Konflikt.

Gessler: Ich frage deswegen, weil ich mich frage, ob es zum Beispiel von rabbinischer Seite, aus den Siedlungen tatsächlich Initiativen gab, die solche Jugendlichen zurückpfeifen?

Bollag: Sicher ja. Aber anscheinend zu wenig.

Gessler: Was haben Sie gedacht, als Sie gehört haben, dass auch Kreuze etwa von christlichen Gräbern geschändet werden. Finden Sie, das ist typisch für einen bestimmten Teil der Jugend in den besetzten Gebieten, dass sie jetzt schon anfangen, auch Kreuze zu beschmieren?

Bollag: Wenn immer ich davon höre, geniere ich mich, ich schäme mich dafür. Es tut mir leid, es sollte nicht geschehen. Ich kann Ihnen erzählen, ich unterrichte an der Dormitio im Studienjahr für Israel. Und als an der Dormitio Schmierereien vorgenommen worden sind, habe ich den Abt angerufen, um mit ihm darüber zu sprechen, um ihm auszudrücken, dass es nicht repräsentativ ist für die jüdische Seite, dass er wissen soll, dass es genauso, wie es unangenehmerweise und unberechtigterweise Juden gibt, die Klöster beschmieren, dass es auch Juden gibt, die das nicht gutheißen, die sich nicht damit identifizieren können, wie mir – ich mich besser fühlen würde, wenn das nicht geschehen würde.

Gessler: Und wenn Ihnen ein Bibelwort einfällt – wann werden wir den Frieden haben?

Bollag: Wenn beide Seiten dazu fähig und bereit sein werden, dann werden wir es erleben.

Gessler: Und Sie sind dann bereit, Ihr schönes Haus hier aufzugeben und dann auszuziehen aus der Siedlung, für den Frieden?

Bollag: Ja. Ich bin bereit, meine Koffer zu packen. Wenn ich dadurch einen Beitrag für die Friedenslösung leisten kann, bin ich bereit, meine Koffer zu packen.