Andrea Gerk: Bei den Wahlen in Frankreich und in den Niederlanden hatten die Rechtspopulisten zwar nicht den Erfolg, den viele befürchtet hatten, es gibt aber keinen Grund, sich deshalb entspannt zurückzulehnen. Wie engagierte Demokraten auf den wachsenden Populismus reagieren sollten und was das überhaupt ist, ein Populist, dazu hat der vielfach ausgezeichnete Journalist Heribert Prantl jetzt ein Buch veröffentlich, und ich bin jetzt mit ihm in einem Studio in München verbunden. Guten Tag, Herr Prantl!

Heribert Prantl: Ich grüße Sie sehr, Frau Kollegin!

Gerk: Ihre "Gebrauchsanweisung für Populisten", die entwirft ja gar kein düsteres Angstszenario und stimmt auch überhaupt kein Klagelied an, sondern ich habe mich fast ein bisschen gewundert, wie optimistisch der Ton ist. Das ist ja eine Ermutigung, sagen wir mal, sagen Sie, von der Dynamik der Populisten sich etwas abzuschauen. Was können wir denn von denen lernen als Demokraten?

Prantl: Man kann davon lernen, wenn man leidenschaftlich für eine Sache eintritt, wie man komplexe Sachverhalte so ausdrückt, dass sie verständlich werden. Ich habe überhaupt nichts gegen die populistische Methode. Ich glaube auch nicht, dass der Populismus die Gesellschaft kaputt macht, sondern etwas, das ich populistischen Extremismus nenne. Nicht der Populismus ist gefährlich, der ist nur eine Art und Weise, über Politik zu reden, Politik zu vermitteln. Der Extremismus ist gefährlich, und darum halte ich auch die landläufige Bezeichnung Rechtspopulisten eigentlich für eine verniedlichende Bezeichnung für eine gefährliche Sache. Ich denke, um noch mal das Wort Populist ins Positive zu wenden: Jeder Politiker muss eigentlich auch ein Populist sein, weil er seine Ideen, seine Politik, so darlegen und vortragen muss, dass sie kapiert werden, dass man darüber streiten kann, dass man mit einer Art und Weise, wie man sie vertritt, für diese Politik wirbt.

Es gibt also meines Erachtens den demokratischen Populisten, wenn er seine demokratischen Werte gut und wacker verkündet, und es gibt den populistischen Extremisten. Das ist derjenige, der die Gesellschaft spaltet, der die Gesellschaft aufhetzt, der behauptet, das Monopol der authentischen Repräsentation zu haben, der für sich allein die Führerschaft beansprucht, der sich anmaßt, die Stimme des Volkes zu sein, so wie wir es bei Trump oder bei Erdogan oder auch bei Frau Le Pen erleben. Das ist gefährlich, und diese Leute sind für mich populistische Extremisten, und die sind eine Gefahr für die demokratische Gesellschaft, die sind eine Gefahr für Europa, und dagegen möchte ich mit meinem Buch vorgehen.

Gerk: Und Sie sagen ja, es braucht vor allem wieder mehr Enthusiasmus und eben Leidenschaft, wie Sie gerade schon sagten, für demokratische Politik und für die demokratischen Parteien, die Sie eben vertreten. Wie könnte denn dieser Enthusiasmus geweckt werden?

Prantl: Erst einmal muss ich aufhören so zu tun, als käme der Extremismus, der Nationalismus und all diese Gefahren über einem wie ein Vulkanausbruch, wie eine Schicksalsmacht, gegen die man nichts machen kann. So war das wohl am Anfang, und mein Buch war auch der Versuch der Selbsttherapie. Es ist nicht so, dass die schlechte Zukunft vom Himmel fällt, dass man nichts dagegen machen kann. Ich wollte ein Buch schreiben, eine Gebrauchsanweisung dafür, was man tun kann. Das allererste ist, zu sehen, Zukunft ist gestaltbar, und eine gute Zukunft ist machbar. Wir sind nicht ausgeliefert diesen Extremisten, diesen Trumpisten und diesen Erdogans. Man kann etwas dagegen tun.

Auch gegen die Art und Weise, wie die AfD in diesem Lande gegen Minderheiten hetzt, Flüchtlinge schlecht macht, sie zu Sündenböcken erklärt. Dagegen ist was zu tun durch eine Politik, die ehrlich ist, die die Probleme nicht wegschiebt und so tut, also gäbe es sie nicht, sondern die die Realität den Menschen zumutet, auch wenn sie schwierig zu bewältigen sind. Das war zum Beispiel die Realität, dass eine Schließung der Grenzen im Spätsommer 2015 nicht durchzuhalten war. Eine gute Politik, eine gute demokratisch-populistische Politik sagt dann nicht nur, wir schaffen das, sondern sie sagt auch, wie man es schafft, und daran hat es gemangelt.

Gerk: Es gibt ja jetzt schon wieder viel mehr, als ich Ihren Text gelesen habe, positiv gestimmte Bewegungen, wie zum Beispiel "Pulse of Europe", wo Leute mal nicht gegen etwas auf die Straße gehen, sondern tatsächlich für etwas, nämlich in dem Fall für die europäische Idee. Geht sowas in Ihren Augen in die richtige Richtung? Ist das schon so ein leidenschaftliches Populistischsein?

Prantl: Ja, das ist eine Gegenbewegung, und es gibt auch solche Gegenbewegungen im Netz, dass Netzbewegungen Fake-Nachrichten aufspüren, dass sie Beleidigungen, dass sie Hetzereien aufspießen und dagegenhalten. Das ist diese Art von Kampagne und Dagegenhalten, wie ich sie für wichtig und für notwendig halte, und "Pulse of Europe" ist zum ersten Mal seit den 50er-Jahren, ist eine große Bewegung für Europa da, und Europa ist für mich ein unglaublich wichtiger Wert, und für mich sind diejenigen, die gegen Europa hetzen nicht Nationalisten, sondern in Wahrheit Antinationalisten, Leute, die gegen das stehen, was für eine Nation wichtig ist.

Die europäischen Nationen werden nur im europäischen Kontext überleben, und wer hier glaubt, man könne sich wieder mit Stacheldraht einschließen, dann ginge alles besser, der täuscht sich gründlich, und ich denke – und das ist Essenz dieser Bewegung, die sich Sonntag für Sonntag auf den großen Plätzen in den Städten trifft –, Europa hat zwar Fehler gemacht, aber Europa ist viel, viel mehr, als die Summe seiner Fehler, und wenn man von Fehlern spricht, dann muss man sagen, und der Nationalismus ist ein einziger Fehler, deswegen muss ich europäisch dagegenhalten.

Gerk: Sie zeigen ja auch, finde ich, sehr schlüssig, dass wir als überzeugte Demokraten bestimmte Themenfelder auch uns zurückerobern müssen. Da heißt ein Kapitel "Die Entheimatung der Heimat", oder es gab ja auch diesen tollen Text des französischen Soziologen Didier Eribon, der in Bezug auf die französische Linke geschrieben hat, dass sie zum Beispiel den Begriff der Arbeiterklasse aufgegeben hat und jetzt eben in Frankreich, da, wo die ehemaligen linken Hochburgen waren, jetzt eben der Front National gewählt wird. Wie können wir denn diese Gebiete wieder mit Sinn füllen für die Leute?

Prantl: Heimat ist ein ganz wichtiger Begriff, und das war zum Beispiel im österreichischen Wahlkampf des Alexander van der Bellen gegen Herrn Hofer von den sogenannten Rechtspopulisten der zentrale Begriff, mit dem Alexander van der Bellen den Wahlkampf gewonnen hat, dass er den Heimatbegriff den Rechts-außen-Leuten wieder entrissen hat, dass er gezeigt hat, Heimat ist nichts Schlechtes, sondern Heimat ist, die Welt so zu gestalten und so zu erhalten, dass Menschen sich darin wohlfühlen können, und ich denke, man muss sozusagen den Kern dessen, was viele Menschen an dem sogenannten Rechtspopulismus fasziniert, wenn sie sagen, man muss die Zukunft wieder groß machen.

Es ist ja nicht unbedingt schlecht, wenn Menschen Bedeutung und Ansehen haben wollen. Es ist das Bedürfnis, gehört, gesehen und beachtet zu werden. Darauf reagieren ja die extremistischen Agitatoren. Dieses Gefühl, dass der einzelne Mensch gehört und gesehen und beachtet werden will, dieses Gefühl muss heimatliche Politik befriedigen, und das fängt nicht erst bei der Bundespolitik an, sondern schon bei der Regionalpolitik, bei der Kommunalpolitik, die Art und Weise, wie Provinz, die sogenannte Provinz, wieder aufgewertet werden muss, sodass die Menschen nicht das Gefühl haben, sie müssen in die Städte flüchten, um einigermaßen Arbeit zu finden.

Gerk: Ihr Text ist ja so ein richtiger Appell. Es heißt auch einmal darin "Gegen Phlegma und Fatalismus", also ein Aufruf zu einer demokratischen Offensive. Wen würden Sie denn damit gern wachrütteln?

Prantl: Zum Beispiel die demokratischen Parteien, dass sie in der Art und Weise, wie sie werben für ihre Politik, die ja sehr verschieden und in ihren Konzeptionen sehr weit auseinandergehen kann, aber sie muss auf dem Boden der Verfassung stehen, sie muss für die Grundwerte kämpfen, und die will ich wachrütteln. Im Luther-Jahr darf man das vielleicht so formulieren mit Martin Luther, dass man dem Volk aufs Maul schauen soll, aber nicht nach dem Mund reden. Das ist eine Devise, die ist jetzt 500 Jahre alt, aber sie, glaube ich, gilt immer noch für eine gute Politik.

Gerk: Und auch offenbar für einen guten Journalismus: Sie stecken also noch nicht den Kopf in den Sand, denn das ist ja tatsächlich das, dass eben die Qualitätsmedien viele Leute gar nicht mehr erreichen, die den Populismus gut finden.

Prantl: Also ich muss es ja immer und immer wieder machen. Aufklärung fällt ja nicht einmal vom Himmel oder ist nicht irgendwann vom Himmel gefallen und dann für immer da, sondern man muss für die Werte der Aufklärung, für die Grundwerte, für die Grundrechte, für eine liberale Gesellschaft immer und immer wieder werben. Man kann nicht sagen, Mensch, Prantl, das hast du doch schon vor 20 Jahren gemacht, das reicht doch. Nein, es reicht nie. Das gilt für Journalisten, das gilt für Politiker. Ich muss immer wieder werben, ich muss neue Generationen begeistern können für die Werte der Demokratie. Wenn man es nicht macht und wenn man sagt, habe ich schon so oft gemacht als Journalist oder als Politiker, dann wird man zynisch und als Zyniker wirbt man nicht für die Demokratie.

Gerk: Und Sie machen am Schluss Ihres Textes ja sogar ganz konkrete Vorschläge, was man auch tun könnte – Grundeinkommen für Kinder zum Beispiel nennen Sie oder Schluss mit der Privatisierung öffentlichen Eigentums. Das sind ja gar keine so unerhörten Dinge, und genug Geld ist in unserem Staat ja offenbar auch da. Warum passiert sowas einfach nicht?

Prantl: Ach, ich glaube, dass die Politik sich irgendwo verengt hat auf Positionen, die möglichst viel Zustimmung finden. Nein, ich muss für innovative Dinge streiten. Ich muss es akzeptieren, dass ich mit neuen Vorschlägen, mit einem Grundeinkommen für Kinder beispielsweise, zunächst einmal auf heftige Gegenreaktionen stoße. Dieses Hin und Her, dieses Ringen um Positionen, ist wichtig für eine demokratische Gesellschaft, und wir stehen jetzt vor einem großen Wahlkampf.

Ich hoffe, dass es deswegen ein großer Wahlkampf wird, weil man miteinander streitet, weil man miteinander ringt, und das ist, glaube ich, die erste Maßnahme gegen den Populismus, wenn sich die Demokraten streiten, wenn sie verschiedene Konzepte vorlegen und dann versuchen, die Bürgerinnen und Bürger für ihre Ideen zu gewinnen. Das geht aber nicht dann, wenn man sich nur noch in Nuancen unterscheidet. Es geht um den demokratischen Konflikt, und der demokratische Konflikt ist wichtig und wertvoll.

Gerk: Heribert Prantl, vielen Dank für dieses Gespräch!

Prantl: Ich danke Ihnen!

Gerk: Das Buch "Gebrauchsanweisung für Populisten" ist beim Verlag Ecowin erschienen und kostet 14,00 Euro.