Philipp Gessler: Die Große Synagoge von Rom ist ein sehr besonderer Ort. Bis 1870, als der Kirchenstaat erobert wurde, gab es in Rom noch ein jüdisches Ghetto. Es war das letzte in Westeuropa, schrecklicher Weise unter der Aufsicht der Päpste. An dieser Stelle wurde danach die große römische Synagoge geplant und gebaut – Papst Johannes Paul II. besuchte diese Synagoge 1986. Es war das erste Mal in der Geschichte, dass ein Papst überhaupt eine Synagoge betrat.

Am Mittwoch nun wollen deutsche katholische Bischöfe und Rabbiner gemeinsam die Synagoge erneut besuchen. In Erinnerung an die Konzilserklärung "Nostra Aetate", die vor 50 Jahren versuchte, den Judenhass in der katholischen Kirche als Irrweg endgültig zu bannen. Aber wie steht es mit dem Judenhass in der katholischen Kirche – in einer Kirche, in der das antijudaistische Klischee der "Juden sind Christusmörder" über Jahrhunderte gepflegt wurde. Ich habe über dieses Thema mit dem Berliner Rabbiner Walter Rothschild gesprochen – einem der klügsten und witzigsten Stimmen des Judentums in Deutschland. Meine erste Frage an den englischen Gentleman war: Hat er das schon einmal gehört, den antisemitischen Vorwurf: "Ihr Juden seid Christusmörder!"

Walter Rothschild: Oh ja, aber eigentlich lange her, ich denke, noch in meiner Schulzeit in England. Es gibt immer bei jungen Teenagern diese religiöse fundamentalistische Tendenz. Ich habe viele blöde Sachen seit dann gehört natürlich, aber "You killed Jesus" und so weiter, ich denke, das ist relativ lange her.

Gessler: Sagt man das in Deutschland nicht?

Rothschild: Nicht mehr! Man sagt viele andere Sachen. Ich bin ... genug, aber hauptsächlich von Juden, nicht von Christen. Ich weiß nicht, ich habe Theologie studiert, also ich war mit bestimmt relativ gebildeten Menschen als Student. Ich kann mich noch erinnern, eine junge Dame, die sagte: 'Oh, ich habe so viel Mitleid für die Juden.' Sie meinte, dass ich jüdisch war, sie wollte mich bekehren, und als ich sagte, ich auch, wir sind seit Jahrhunderten von Christen Ermordete, Vertriebene, Verbrannte und so weiter, dann war sie stumm.

Man muss in einem interreligiösen Dialog ab und zu heftig reden, aber dieser Vorwurf, nein. Übrigens, es ist natürlich eine sehr interessante Sache, wieso heißt es Mord? Erstens, es waren die Römer, das ist eine Sache, die Kreuzigung ist kein jüdisches Strafmittel. In der Bibel steht immer, man soll Menschen steinigen, dann hat man keinen persönlichen Direktkontakt mit dem Opfer. Zweitens, wenn die ganze christliche Theologie davon abhängt, dass Gott seinen Sohn schickt, damit er gekreuzigt werden könnte, dann könnte man sagen, die das machen oder die das irgendwie organisieren, tun schon Gottes Willen.

Dann natürlich das ganze Problem durch das ganze Mittelalter, dass unschuldige Menschen durch ganz Europa ermordet und verbrannt würden, weil sie angeblich jemanden getötet haben, der schon mehrere hundert Jahre tot war, das ist ein anderes Problem.

Gessler: Aber wenn Sie so etwas ahnen, dass da Antijudaismus ist, also christlich motivierter Antisemitismus, christlich motivierte Judenfeindschaft, versuchen Sie da eigentlich noch zu diskutieren oder sagen Sie, es hat keinen Sinn?

Rothschild: Es hängt davon ab, wo ich bin. In einem Podiumsgespräch natürlich, in einem Regionalzug nicht immer. Der Kontext ist mir wichtig, mit wem bin ich im Gespräch. Bei, wie gesagt, gebildeten Menschen, bei Pfarrern, Bischöfen und so weiter, ich muss relativ häufig ein Podium teilen, dann reden wir natürlich auf einem gewissen Niveau. Das ist anders, als wenn ein Mob kommt und versucht, in mein Haus einzubrechen. Eine einfache Antwort gibt es nicht.

Natürlich hört man oder überhört man Sachen, dann denkt man, ach Gott, soll ich etwas sagen oder lieber nicht, wie lange bis zum nächsten Bahnhof, bin ich alleine, wie viele Leute gibt es in der Gruppe, solche Sachen. Es kommt natürlich auch nicht nur von Christen, sondern von muslimischen Gruppen auch oder einfach von idiotischen säkularen Deutschen, Rechten. Ich habe einmal gelernt, Gott muss die Menschen wirklich lieben, er hat so viele von ihnen geschaffen.

Gessler: Ist eigentlich dieser Anwurf, ihr Juden seid Christusmörder, ist das eigentlich noch gekoppelt an tatsächlich Christen oder ist es im Grunde ein antisemitisches Klischee geworden, was mittlerweile von allen benutzt wird, die eben Judenfeinde sind?

Rothschild: Christen haben ein besonderes Problem mit Juden. Sie haben ein total anderes Problem mit Islam und anderen Religionen. Das Problem für Christen ist, dass Juden noch immer existieren. Sie behaupten, also die verbesserte Version, Mark 2-Version zu sein – wie würde man heute sagen, 2,0, Windows, upgraded, updated –, es bleiben noch immer Leute bei den alten Versionen, aber die Christen kommen dann und sagen, wir haben wunderbare Nachrichten, Gott liebt euch, und die Juden sagen, ja, das wissen wir schon, steht in unserem Gebetsbuch. Ja, aber es gibt so einen Gott und der liebt ... Ja, das wissen wir schon. Der hat die ganze Welt geschaffen. Ja, das wissen wir schon. Und er ist gegen Sünde. Ja, deswegen haben wir auch unser eigenes System mit Jom Kippur und so weiter. Aha. Also es ist ärgerlich für Christen, wenn Juden Juden bleiben.

Es ist ein anderes Problem für Christen, wenn es um Islam geht, weil Islam später kommt und sagt, wir sind besser als die Christen, unser Prophet ist noch später und euer Jesus ist nur Isa, ein Prophet, und eure Maria ist nur Mirjam, die Prophetin, und dann müssen die Christen sagen, nein, nein, danke, wir bleiben lieber mit unserem eigenen Christentum, danke schön, wir brauchen euren Koran nicht. Man kann höflich miteinander plaudern, ja, aber wir bleiben bei unserer Version 2,0, nicht 3,0. Das ist also eine interessante Symmetrie. Für mich als Jude ist es manchmal sehr faszinierend zu sehen, wie Christen mit Islam umgehen, weil es eine theologische Herausforderung ist.

Gessler: Nun jährt sich ja zum 50. Mal die Konzilserklärung "Nostra Aetate", mit der die katholische Kirche diese lange unselige Tradition der Judenfeindschaft beenden wollte vor 50 Jahren – hat das denn geklappt?

Rothschild: Ich denke, in vielen Teilen doch. Ich kann nicht für die ganze Welt reden. Was ich gelernt habe, auch so ein bisschen darüber gelesen habe – das war für mich überraschend –, wie heftig die Opposition war von Christen und von Kirchen in muslimischen Ländern damals in 65. Die hatten wirklich Angst, dass sie Probleme haben würden, wenn sie etwas Positives über das Judentum sagen. Man schaut jetzt, was im Irak oder in Syrien passiert, und es hat sich nicht geändert.

Also es war ein innerkirchliches Problem damals. In Europa wäre man so erschrocken, was bis 45 passiert ist. Danach – ich meine, es kam 65 auf, aber man hat mindestens vier Jahre daran gearbeitet, verschiedene Entwürfe, man dachte, so etwas soll nie wieder in Europa passieren, aber die Leute in Nordafrika oder in Asien hatten eine total andere Perspektive.

Gessler: Und wenn man sich zum Beispiel die Erklärung anschaut, sie ist ja sehr knapp. Wenn man bedenkt, dass man für dieses knappe Papier von ein paar Seiten vier Jahre brauchte, dann ahnt man die Kämpfe, die dahinter standen.

Rothschild: Absolut, man kann das auch richtig einfach im Internet lesen, wie bestimmte Kommissionen einberufen worden sind und wie es zu Verhandlungen kam mit der Kirche in muslimischen Ländern, und wie die Palästinenser damals die Christen bedroht haben, soll endlich Israel erkennen, hat sich natürlich dann in diesen 50 Jahren nicht sehr viel geändert. Es ist immer für Juden eine Frage gewesen, ich kann nicht sagen Problem, aber eine Frage, wieso Christen im Westen Christen im Osten erlauben, so geschlachtet zu werden und nichts zu tun. Sollte ein einziger von einem Juden getötet werden, dann ist es ein Riesenskandal und kommt zur UNO, aber wenn Zigtausende geschlachtet werden, irgendwie kommt das nicht auf den Radarschirm hier, und das ist für mich eine Frage, ein Problem. Die "Nostra Aetate" war am Ende von einem katholischen Konsilium – also in Italien, in Rom – zu Ende gebracht nach mehreren Jahren heftiger Debatten, weil es verschiedene Meinungen gab. Nicht unbedingt über die Bibel oder Juden, sondern darüber, ob die Zeit richtig ist und ob das politisch korrekt ist und ob das vielleicht gefährlich für unsere Mitbrüder ist und so fort. Das ist eine sehr interessante Geschichte, eine hintere Geschichte, eine Zwischen-den-Zeilen-Geschichte.

Was die Kirche damals getan hat – ich war damals noch ganz jung, nur elf Jahre alt oder sowas –, was die Kirche getan hat, war so eine Kehrtwende, 180 Grad, hey, es gibt auch andere Religionen. Das hat sie bisher nicht bemerkt. Das ist eine Kirche, die vor hunderten Jahren Menschen verbrannt hatte, weil sie sagten, die Erde geht rund um die Sonne und nicht umgekehrt. Plötzlich mussten die zugeben in dieser modernen, nach dem Zweiten Weltkrieg globalisierte Welt, man kann nicht so weitergehen wie vorher, es gibt zig Millionen Nicht-Christen in Asien – natürlich wusste man das nicht in, sagen wir, im 13. Jahrhundert oder so –, die werden nie katholisch werden dort in China und der Sowjetunion, man wird nie alle diese Leute in Afrika erreichen. Also es war so eine gewisse Bescheidenheit nötig – die katholische Kirche ist nicht die einzige Kirche auf der ganzen Welt, ist nicht die einzige Religion auf der ganzen Welt, es gibt noch andere. Und das ist faszinierend und das ist sehr wichtig.

Man soll nie vergessen – obwohl, man vergisst es trotzdem –, was für ein Schock es war für die Leute aus Europa, als sie Amerika entdeckten und dann später noch Australien. Dort gab es Menschen, echte Menschen, zwei Beine, zwei Augen, von Gott geschaffen, die hatten noch nie von der Bibel gehört. Wie konnte das sein. Das ist so, als würde man heute auf dem Mars Menschen finden, die auch von dem gleichen Gott geschaffen sind, aber ein total anderes System. Es ist kein Zufall, wenn man von der neuen Welt redet, nicht vom neuen Kontinent. Also plötzlich merkte man damals, aha, wir müssen dorthin mit Unterhosen und Bibeln gehen und wenn sie es nicht akzeptieren, abschlachten. So haben wir das Ende der Azteken, der Inkas und vielen anderen erlebt, aber 500 Jahre später war das politisch nicht mehr möglich.

Gessler: Wurde denn eigentlich "Nostra Aetate" in den jüdischen Kreisen genauso als Durchbruch wahrgenommen, wie in katholischen Kreisen oder war das eher tatsächlich eine innerkatholische Angelegenheit, die dort besonders wichtig war?

Rothschild: Es ist wirklich schwer für mich, das zu beantworten, weil ich damals zu jung war, um das wirklich zu merken. Und weil es so wenige Juden gibt jetzt in Europa, ist es wirklich schwer zu sagen, was es bedeutet. Ich meine, man könnte sagen, das kam 100 Jahre zu spät, aber das ist so wie die Geschichte funktioniert. Was hätte man erwartet dann von den Juden oder was haben die Juden von diesem Statement erwartet. Plötzlich werden sie mehr davon, plötzlich werden sie geliebt – nein, nicht unbedingt. Die Geschichte konnte man nicht ändern, es war so, wie es war.

Es war sicher ein positives Zeichen. Wenn ich von Bruderliebe rede, das wäre ein bisschen übertrieben, aber eine Anerkennung, ein Respekt, eine Akzeptanz, aber zuerst wartet man bis es keine Juden mehr gibt und dann akzeptiert man sie. So könnte man das sehen. Und dann eine Handvoll hier und eine Handvoll dort sind natürlich dankbar, wenn die andere Bevölkerungsmitglieder nett zu ihrer Gemeinde sind und beim Aufbauen der Gemeinde helfen, aber das ist trotzdem eine Handvoll Menschen.

Es ist auch für mich die Frage interessant – und hier bin ich nicht wirklich qualifiziert –, inwieweit die Kirche von der Entwicklung im Protestantismus beeinflusst worden ist. Wir reden von Ökumene, das war die ursprüngliche Idee dahinter, die Einheit unter den Christen, dann kam die Idee, man soll auch die Juden anerkennen irgendwie als ältere Brüder oder was auch immer. Dann gab es einen großen Streit – nein, dann muss man auch für die anderen Religionen irgendwie einen Platz finden in diesem Dokument, diesem Statement, und so ist das am Ende gekommen. Aber die ursprüngliche Idee ist, nachdem Europa für mehrere 100 Jahre gefüllt war mit Trümmern und Asche und Leichen und Knochen, als Christen andere Christen abgeschlachtet hatten, weil sie die falschen Christen waren, ob man am Ende alle binden könnte. Die Juden waren fast eine Fußnote am Anfang, denke ich.

Gessler: Ist denn eine der großen Rückschläge jetzt in dem Prozess zu immer mehr Verständigung zwischen dem Christentum und dem Judentum, ist es ein großer Rückschlag gewesen, die Affäre um diesen Pius Bischoff Richard Williamson, der aufgenommen wurde wieder in die katholische Kirche, und das erste, was dann auffiel, war, was für ein schlimmer Judenfeind er ist?

Rothschild: Ich denke, nicht enorm groß. Es gibt in jeder großen Organisation ein paar kleine Idioten in der Ecke irgendwo. Wir Juden haben auch unsere Idioten hier in Deutschland, das ist peinlich. Es ist auch peinlich, wenn sie immer vorgetragen werden als Mainstream die ganze Zeit, das sind sie nicht. Es gibt einige, wie sagt man, unredeemed souls, Leute, die irgendwie noch nie richtig gelernt haben, wie die Welt funktioniert, und ich denke, für die Kirche war es auch wichtig, eine Spaltung zu verhindern, es war politisch wichtig, die Leute irgendwie unter dem Dach zu halten.

Also ich sehe das nicht unbedingt als einen Riesenschlag. Judenfeindlichkeit nimmt verschiedene Formen an. Ein Teil davon ist natürlich Antizionismus, Antiisrael-Boykott, Divestment. Ein Teil ist nur Dummheit. Ich kann mich noch erinnern, ich war hier in Berlin bei einem religiösen Gespräch und es kam nachher eine nette Dame zu mir, wirklich nett, schönes Lächeln, gutmeinend, und sagte, wir Christen haben eine Bibel, haben die Juden etwas Ähnliches? Man kommt plötzlich von Hochtheologie zu bumm!