Jugendpsychologe: Kinder brauchen Autoritäten

Kathrin Heise: Jugendliche Gewalttäter stehen seit Wochen im Fokus der Debatte. Hier im Radiofeuilleton haben wir uns aus verschiedenen Blickwinkeln heraus schon damit beschäftigt, zum Beispiel mit dem Gewaltforscher Wilhelm Heitmeyer. Einer, der täglich mit aggressiven Kindern und Jugendlichen zu tun hat, ebenso wie mit ihren Eltern, das ist Wolfgang Bergmann. Er ist Kinder- und Jugendpsychologe in Hannover, Familientherapeut und Erziehungswissenschaftler. Von ihm stammen Bücher mit den Titeln "Disziplin ohne Angst" und "Gute Autorität - Grundsätze einer zeitgemäßen Erziehung". Herr Bergmann, ich grüße Sie!

Wolfgang Bergmann: Ja, ich grüße Sie auch!

Heise: Jugendgewalt ist sicher eine Frage des sozialen Milieus und der Perspektive oder eben Nicht-Perspektive. Von Ihnen möchte ich aber jetzt erst mal den Blick direkt in die Familie. Was beobachten Sie in Ihrer Praxis? Wie wird da die Keimzelle zur Gewalt gelegt?

Bergmann: Die Grundlage von gewalttätigem Verhalten ist eine zweifache. Zwei Schritte, ganz oft bei den Türkischen übrigens genau wie bei den Deutschen, äußert sich ein bisschen unterschiedlich, ist aber ganz ähnlich: Das Erste ist eine Verwöhnung. Diese Kinder werden verwöhnt. Aber Verwöhnung ist nicht Liebe. Oft haben sie zu wenig Liebe, aber zu viel Verwöhnung. Übrigens auch ein Nachmittag vor dem Fernsehapparat, ganz viel Bilder und noch ein paar Chips, das sind auch so Verwöhnungssituationen. Dann lernen die ganz früh schon, die ganze Welt hat mir zu parieren. Da ist alles nur dazu da, damit ich es kriege.

Und dann spätestens in der Schule kriegen sie mit, nee, so ist das gar nicht. Die Realität hat so ihre eigenen Gesetze. Und da gibt es Normen, da gibt es Ordnung. Daran muss ich mich halten. Das können diese Kinder schlecht. Sie fühlen sich gekränkt. Sie fühlen sich sogar ein bisschen deprimiert, weil sie nicht gelernt haben, Mitgefühl zu haben, Sozialgefühl zu haben. Deswegen sind sie sehr schnell bereit zuzuschlagen. Und wenn dann noch ein Versagen in der Schule kommt oder Prügel zu Hause oder auch nur Abwertung oder seelische Kälte zu Hause, dann schlagen sie rücksichtslos zu.

Heise: Das haben Sie in deutschen und beispielsweise türkischstämmigen Familien ähnlich beobachtet?

Bergmann: Das ist dort sehr ähnlich. Natürlich prägt es sich ein bisschen unterschiedlich aus. In den türkischen Familien sind nun wirklich die kleinen Jungen die absoluten Prinzen. Und Mama umhegt und umpflegt sie und die Schwestern auch. Wenn dann aber in der Schule etwas schief geht, oder wenn die Polizei anklingelt, dann sind oft die Strafen sehr brachialisch. Da merkt man dann auch diesen agrarkulturellen, diesen bäuerlichen Hintergrund. Das war übrigens bei uns in den 50er Jahren genauso. Und so hat man dann deutlich dieses Bild, das ich eben skizziert habe: erst die Verwöhnung und dann diese strengen Strafen, oft massive Körperstrafen. Und die Kinder lernen zweierlei. Einerseits: Mir steht alles zu. Ich will alles haben. Und zum anderen: Wenn ich es nicht kriege, dann schlage ich zu. Gewalt habe ich ja gelernt.

Heise: Momentan geht es ja vor allem um die Gewalt junger Immigranten in der Diskussion, zum Teil in der dritten Generation. Der FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher sieht da eine ganz neue Stufe der Gewalt erreicht. Der Publizist Eberhard Seidel vertrat hier im Radiofeuilleton dagegen die Auffassung, zwischen deutschen und ausländischen Jugendlichen gebe es da in Bezug auf Gewalt eigentlich wenig Unterschiede. Hören wir mal, was er gesagt hat:

Eberhard Seidel: "Ich halte die Diskussion, die auch bei Schirrmacher anklingt, natürlich für völligen Unsinn, zu glauben, es gäbe einen Unterschied zwischen deutschen Jugendlichen und nichtdeutschen Jugendlichen, sondern da gibt es mehr Gemeinsamkeiten, als wahrscheinlich beiden Gruppen recht ist bezüglich eines Männlichkeitsbildes, einer übersteigerten Männlichkeit, auch in der Konstruktion von Feindbildern. Der einzige Unterschied besteht vielleicht darin, dass die Feindbilder bei deutschen Jugendlichen entlang völkischer, nationalistischer Kategorien gebildet werden. Und beispielsweise bei einem türkisch- oder arabischstämmigen Jugendlichen eher zurückgegriffen wird auf das Thema Religion."

Heise: Der Publizist Eberhard Seidel zur Jugendgewalt hier im Deutschlandradio Kultur. Würden Sie dem zustimmen, Herr Bergmann?

Bergmann: Ja, dem stimme ich zu. Und ich stimme auch der Bewertung dieses Schirrmacher-Beitrages zu. Auf diese Art kann man mit solch einem Thema nicht umgehen. Ich würde es aber noch um einen Punkt vertiefen. Das sind ja nicht nur die völkischen, die rechten Jugendlichen. Das sind auch die Jungen aus gutem Haus. Und dann gibt es die Gewalttaten, die gar nicht so auffallen, die Abzockerei auf dem Schulweg, ein massives Zuschlagen, ein Um-sich-Schlagen auf dem Schulhof. Da gibt es enorme Rücksichtslosigkeiten, die wir früher nicht so beobachtet haben.

Das hat noch mit etwas anderem zu tun, nämlich damit, ich komme noch mal auf die Verwöhnung. Diese Kinder entwickeln so ein inneres Bild, ein Ich-Idealbild. Mir steht alles zu. Ich bin der Tollste. Ich bin der Größte. Ich bin der Stärkste. Und wenn das gekränkt wird, dann schlagen die massiv zu. Etwas fachlicher gesagt: Das ist eine narzisstische Kränkung. Und die schlagen besinnungslos zu. Den anderen haben sie gar nicht richtig zur Kenntnis genommen, deswegen schlagen sie auch dann noch, wenn der am Boden liegt. Das war ja früher verpönt bei uns.

Heise: Das kann schon beim schiefen Blick der Fall sein?

Bergmann: Das kann schon beim schiefen Blick der Fall sein. Und da sind wir wieder bei der Ähnlichkeit, die hier völlig zu Recht angesprochen wurde, dieses hier schon vom Comedian gespielte "Was guckst du?" heißt auch: Wenn du mich anschaust, dann fühle ich mich schon verunsichert, und dann schlage ich zu, weil wahrscheinlich bist du ein Feind. Das ist eine seelische Grundverfassung bei sehr, sehr vielen deutschen Jugendlichen auch.

Heise: Ich spreche im Radiofeuilleton mit dem Familientherapeuten Wolfgang Bergmann über die familiären Auslöser jugendlicher Gewalt. Wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Bergmann, sehen Sie die Anfänge kindlicher oder jugendlicher Gewalt durchaus nicht nur als Problem sozialer Brennpunkte, sondern auch in Mittel- oder Oberschichtsfamilien?

Bergmann: Ja, das ist ja ganz offensichtlich. Das zeigen alle Studien. Natürlich äußert sich Gewalttätigkeit da, wo der Bildungshintergrund auch zu eher körperlichen Aktionen neigt, eher in sozialen niedrigen Schichten. Aber die Zeit ist längst vorbei, an der man sagen konnte, Gewalt entsteht, weil diese Kinder keine soziale Perspektive haben, weil sie glauben, sie finden keinen Arbeitsplatz. Das ist nur ein Faktor unter vielen. Davor, lange davor, liegt die seelische Verfassung, die ich skizziert habe. Ein verwöhntes Gefühl von: Die ganze Welt steht mir zur Verfügung. Die sind alle nur dazu da, mir zu geben, was ich brauche. Und wenn sie es nicht tun, dann schlage ich zu.

Heise: Das diskutierte Gegenkonzept heißt jetzt zum Beispiel Erziehungscamps. Was sagen Sie dazu?

Bergmann: Na ja, es kommt darauf an, was man drunter versteht. Zunächst mal haben wir Assoziationen mit Erziehungscamps. Das ist, glaube ich, in der politischen Diskussion auch so gewollt worden. Beispiele dafür haben wir aus Amerika. Diese Erziehungscamps sind in hohem Maße unwirksam. Die Jugendlichen, die da herauskommen, sind noch gewalttätiger, als sie vorher waren. Dieses Konzept ist gescheitert. Die Türkei selber besinnt sich gerade. Die hatten all das, was jetzt gefordert wird, und besinnen sich zu einem eher therapeutischen Ansatz. Das Ganze geht mit mehr drastischer Strafe eher in die völlig falsche Richtung. Das liegt ja auch auf der Hand. Wollen Sie Gewalttätigkeit durch eigene, durch Gegengewalt austreiben? Das soll doch wohl ein blöder Witz sein!

Heise: Was würden Sie denn vorschlagen? Denn Sie halten ja Werte zum Beispiel wie Disziplin und Gehorsam auch hoch?

Bergmann: Ja, ja. Ja, ja. Ich bin ein autoritärer Knochen. Ich komme vom Dorf. Ich bin einfach gestrickt. Aber man muss sich jetzt genau fragen: Was heißt Autorität? Und was heißt Gehorsam? Gehorsam, da steckt das Wort horchen drin. Ich spanne meine Sinne. Ein junger Mensch spannt seine Sinne. Da ist ein anderer Mensch, ein Erwachsener, der hat mir etwas zu sagen. Der schaut mich an und gibt mir das Gefühl, ich bin ja doch etwas Besonderes. Ich bin ja doch mehr als immer nur: Ich will haben und ich will haben, und dann ist es doch nicht genug. In der Begegnung mit einem Erwachsenen, der eine Biografie hat, die für einen Jugendlichen spannend ist, die ihm auch das Gefühl gibt, Mann, ich hab ja doch noch ein Leben vor mir, ein aufregendes Leben, das Leben ist ein Abenteuer.

An solch einen Erwachsenen, da klammern sich die Jugendlichen, da binden sie sich. Da haben sie Vertrauen. Und wenn ich Vertrauen habe, dann finde ich diesen Menschen stark. Ich vertraue einem starken erwachsenen Menschen. Und nun muss der aber auch sagen, der muss wie ein Fels in der Brandung da stehen und muss sagen: Pass auf, ich kenne dich teilweise besser als du dich selber. Und du tust genau, was ich gesagt habe. Meine Erfahrung und die von vielen anderen ist, diese Jugendlichen sagen dann nicht, du spinnst wohl, Alter. Die sagen genau das Gegenteil. Die halten sich fest. Die klammern, die wollen das so.

Heise: Das klingt sehr einfach aus Ihrem Munde. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel mal so auf die Eltern schauen: Wie wird man denn das, eine gelassene Autorität?

Bergmann: Na ja, da muss man sich ein bisschen Mühe geben. Im Prinzip ist das nicht so schwierig, deswegen, weil die Kinder und die Jugendlichen es wollen. Mir gelingt es immer wieder. Und wenn mir das gelingt, dann kann das jeder. Vor allem natürlich die Kinder, die Jungen vor allem, in den eigenen Familien, die bewundern ihre Väter doch. Die wollen doch Respekt vor ihren Vätern haben. Papa war doch derjenige, als der Kleine zweieinhalb Jahre alt war und die Welt entdeckte mit wackligen Füßen, da war Papa derjenige, der diese Welt im Griff hatte, der schon alles wusste.

Heise: Ja, aber das er vielleicht schon lange nicht mehr. Jetzt ist er seit zehn Jahren arbeitslos und kommt morgens gar nicht mehr aus dem Bett?

Bergmann: Ja, aber frühkindliche Erfahrung bleiben und prägen ein Leben lang. Das wissen wir seit 100 Jahren. Und wenn man mal in die eigene Seele schaut, dann ist das auch so. Natürlich kann dann vieles verbaut sein. Mitunter braucht man professionelle Hilfe, um diese Grundstrukturen einer Familie wieder zu finden. Aber Sie finden auch unter den gewalttätigen Jugendlichen, das ist mir ganz wichtig, Sie finden eigentlich nicht einen einzigen, der nicht Mama lieb hat und Papa bewundern möchte. Und dass er das dann nicht hinkriegt, und dass Papa in seinen Augen ein Versager ist, das macht ihn dann wieder wütend.

Es ist nicht alles ganz so einfach, wie ich es jetzt gesagt habe. Aber die Grundstruktur ist so. Die Grundstruktur heißt: Ein Jugendlicher will einen bewunderten Erwachsenen, einen Erwachsenen, zu dem er Vertrauen hat, insbesondere seinen Vater, an den will er sich binden. Und wenn der dann sagt: Erstens, du bist was Besonderes. Du hast ein ganzes Leben vor dir, ein ganz tolles, mein Großer, ich sehe das, ich weiß das. Und zweitens sagt: Du tust haarscharf, was ich gesagt habe, damit du dieses Leben erreichst. Dann halten sich diese Jugendlichen daran. Ja, sie klammern sich daran. Kein junger Mensch verzichtet auf seine eigene Zukunft.

Heise: Nehmen Sie bei der ganzen Problematik den Staat völlig raus?

Bergmann: Der Staat kann da nicht viel machen. Wir haben einen ganz gutes, liberales Jugendstrafrecht. Wir brauchen besser ausgebildete Therapeuten. Wir brauchen vertiefte Therapien. Wir brauchen vor allem starke erwachsene Menschen als Lehrer, Sozialpädagoge, als Therapeut, die diesen Jugendlichen entgegentreten mit dem genannten Doppelsinn: Erstens, ich bin hier der Fels in der Brandung. Du kommst nicht an mir vorbei. Ich verkörpere eine Ordnung, die du selber in dir nicht hast. Und zweitens: Nimm diese Ordnung auf. Du bist etwas Besonderes. In ihr findest du dich selber.

Heise: Über Jugendgewalt und ihre Ursachen sprach ich mit dem Familientherapeuten Wolfgang Bergmann vom Institut für Kinderpsychologie in Hannover. Vielen Dank, Herr Bergmann!