Andrea Gerk: Wie politisch Literatur sein muss, darüber wurde in jüngster Zeit immer wieder diskutiert, unter anderem wegen des Streits um Eugen Gomringer. Das Gedicht an der Fassade der Berliner Alice Salomon Hochschule, das als sexistisch kritisiert wurde, wird jetzt tatsächlich entfernt, während am Pariser Platz genau dieses Gedicht, sozusagen als Gegengeste, prominent platziert wurde. Zugleich entbrannte auch im Feuilleton eine Debatte um den "FAZ"-Journalisten und Autor Simon Strauß, dem einige Kollegen vorwarfen, neurechte Positionen zu vertreten. Der Aufbau-Verlag hat heute Abend ihn und drei weitere Gäste zu einer Podiumsdiskussion eingeladen, und zwei der Teilnehmenden sind jetzt bei mir im Studio, die Schriftstellerin Julia Franck und der Philosoph Wolfram Eilenberger. Guten Morgen!

Julia Franck: Guten Morgen!

Wolfram Eilenberger: Guten Morgen!

Gerk: Bei dieser Diskussion, an der Sie teilnehmen, geht es – ich habe es schon gesagt – diese Debatte um Eugen Gomringer und dann auch die Auseinandersetzung um Simon Strauß – sind das nicht zwei völlig verschiedene Themen? Hat für mich erst mal so gar nicht unbedingt was miteinander zu tun. Wie sehen Sie das?

Eilenberger: Ich denke auch, dass das zwei Fälle sind, die kaum Familienähnlichkeiten miteinander aufweisen. Bei dem einen Gedicht geht es ja nicht darum, dass dem Autor das Gedicht, als handelndem, intentionalen Autor, irgendeine Haltung unterstellt würde, sondern dass das Gedicht selbst eine öffentliche Wirkung hat, die nicht als angenehm empfunden wird, während es bei dem Fall Simon Strauß darum geht, dass aus dem Kunstwerk heraus Rückschlüsse auf seine politische Gesinnung gezogen werden. Das sind also, würde ich sagen, zwei ganz verschiedene Dynamiken der Unterstellung.

Franck: Und trotzdem ist beides natürlich eine Form der Vereinnahmung. Beide Werke werden zum Objekt der öffentlichen Debatte und der Politisierung.

Gerk: Und ist da nicht auch sowas dran abzusehen, dass man schon fast so reflexhaft auf bestimmte Stichworte, auf bestimmte Sachen reagiert, sind wir da schon so hypersensibilisiert so ein bisschen?

Eilenberger: Ich glaube schon, dass diese, wie ich sie nennen würde, Zwangspolitisierung von Kunstwerken derzeit eine besondere Aufmerksamkeit verspricht, auch gewisse Sensibilitäten zu aktivieren weiß, und das Interessante bei dem Fall Gomringer jetzt ist ja, dass das ein Gedicht ist, das ohne Subjekt, sogar ohne ein Ich auskommt, und dass hier eine Beobachterperspektive von den Subjekten, die es verstehen wollen, so verstehen, so gemacht wird, als ob sie gemeint wären. Das heißt, es ist eine eigene Empfindlichkeit, die auf den Text projiziert wird, gerade so, als ob man selbst gemeint wäre, und das ist vielleicht etwas, was derzeit in der Wahrnehmung von Literatur besonders stark ist, dass die Adressaten, die Verstehenden selbst, totalisieren, was mit diesem Kunstwerk gemeint ist und sich ihre eigenen Empfindlichkeiten verabsolutieren, indem sie sagen, das empfinde ich so, und deswegen ist es auch so zu verstehen.

Gerk: Kann man denn sagen, dass da einfach sich auch zeigt an dem Fall, dass Sprache, ganz schlicht gesagt, einfach Interpretationssache ist? Trifft das dann nicht auch für politische Äußerungen zu?

Franck: Ja, einerseits, andererseits, aber ich glaube, ein weiterer Unterschied, der – um auf diese Frage nicht gezielt nur zu antworten –: Zwischen diesen beiden Debatten ist natürlich, wo und wann wirkt Literatur, wie wird sie dem Leser, dem Betrachter zugänglich gemacht oder aufgenötigt. Ich finde tatsächlich, dass ein Gedicht an einer Hauswand, wenn es nicht unten rangesprayt ist und entsprechend übergesprayt werden kann, immer ein Appellativ ist, immer ein Appell, ein Plakat ist, das wir eher aus der Kirche oder aus der Politik kennen, und wenn es sich um Kunst am Bau oder Kunst im öffentlichen Raum handelt, muss ich schon sagen, ich persönlich habe damit tatsächlich auch immer Schwierigkeiten, weil es nämlich in der Form, wie es dargestellt wird, nach Politisierung ruft, und das ist, finde ich, ein ganz wichtiger Unterschied. Literatur an sich vermittelt sich immer von einem Subjekt zum anderen. Literatur entsteht erst im Kopf des Lesers. Wenn ich eine riesige Hauswand statt leer und das weiße Blatt – ich kann mit meinen Gedanken morgens zur Schule oder zur Arbeit, wohin auch immer, gehen – sehe, bin ich bei mir in dem Augenblick, wo dort Worte stehen, muss ich mich zu diesen Worten verhalten, ich kann nicht, wie bei einem Buch oder im Radio, den Kanal wechseln oder das Buch zuschlagen, ein anderes nehmen, und da ist die Freiheit des Lesers in gewisser Weise gereizt, provoziert.

Eilenberger: Das finde ich einen ganz interessanten Gedanken, weil natürlich das Medium der Kommunikation hier ein enormes ist, eine ganze Hauswand, und es ist auch ein öffentliches Medium, und man kann sich natürlich auch an Systeme erinnern, die solche Medien als Mittel der politischen Kommunikation über Kunst nutzen, namentlich sozialistische Staaten, totalitäre Staaten, und das ist natürlich eine Erinnerung, die man da auch aktivieren kann. Ich glaube, es gibt da zwei Möglichkeiten dieser massiven Einsetzung von Literatur im öffentlichen Raum: das eine ist Reklame, und das andere ist Propaganda.

Franck: Ganz genau, das ist, was ich meine.

Eilenberger: Und dieses Gedicht ist nun wahrscheinlich wirklich ein Paradebeispiel für ein Gedicht, das sich diesen beiden Zumutungen entziehen will und aus meiner Sicht auch erfolgreich entzogen hat.

Franck: Und das übrigens nicht sexistisch ist.

Eilenberger: Das ist, denke ich, auch wichtig an der Sache. Es wurde ja vorhin gefragt, ob nicht jede Sprache interpretationsbedürftig ist – natürlich. Dichte Sprache, gedichtete Sprache hat einen höheren Interpretationsraum, sonst hätte sie nicht diese Eigenschaften, aber es hat immer etwas Normatives. Verstehen und was Verstehen heißt, da kann nicht ein Subjekt sagen, ich verstehe das so. Das muss ausgemittelt werden zwischen Adressat, Öffentlichkeit und auch dem Absender, und in diesem Fall, glaube ich, dass diese Vereinnahmung von Gomringer durch politische Mächte wirklich etwas von einem Gewaltakt hatte, der diesem Gedicht nicht gerecht wird.

Gerk: Ist das nicht aber erst mal gut, wenn Literatur reizt, wie Sie gesagt haben oder eben einen stört? Das ist doch an sich …, erst mal müsste man da nicht quasi diese Bezugssysteme neu definieren, wenn Sie sagen, das erinnert an Reklame ansonsten, sowas, oder eben an diese sozialistische Propaganda oder welche Propaganda auch immer, aber an sich ist es ja erst mal interessant, wenn das was in Bewegung setzt bei mir.

Eilenberger: Ich würde sagen, dass die politische Lesart von Literatur auch immer etwas sehr Riskantes hat. Es gibt ja Theorien im 20. Jahrhundert, ausgehend vom Marxismus, die jede einzelne Äußerung auf ihren politischen Hintergrund untersucht haben und immer mit der Idee, steht er jetzt auf der richtigen Seite, ist das jetzt ein Klassenfreund oder ein Klassenfeind, und im Moment in der Gender-Debatte scheint mir fast eine ähnliche Dynamik vorzuliegen, in der man jede Äußerung, die getan wird, gleichsam nicht auf den marxistischen Produktionshintergrund, sondern auf den Gender-Hintergrund prüft, und das kommt mir ein bisschen so vor wie, jetzt hat jemand einen Hammer, und auf einmal ist alles ein Nagel. Das heißt, diese Verengungen des Interpretationsinteresses, die haben auch immer etwas Gewaltsames.

Gerk: Ist das nicht dann, in so einem Fall wie mit dem Simon Strauß, dasselbe, dass man da auch alles so abklopft, wer kommt da in Verdacht? Da wird ja sehr viel auch mit Verdächtigungen gearbeitet, auch bei dem Gomringer-Gedicht, aber eben auch gerade, wenn es um rechtes Denken geht, oder nicht?

Franck: Also in Bezug auf den Simon Strauß kann ich das einfach mit Gegenwart beantworten: Das Beste, was diesem Text geschehen kann und jeder Literatur geschehen kann, ist, in einer breiten Debatte ästhetisch diskutiert zu werden. Das Politische wird er hoffentlich in Bälde ein Stück weit in die zweite Reihe sortieren können, es sei denn, dass er es tatsächlich zu seiner Fahne machen möchte. Dann wird er entsprechend auftreten in nächster Zeit und sich über diesen Weg auch angreifen lassen. Es gibt vollkommen andere Beispiele in unserer Gegenwart, die aus der Vergangenheit tatsächlich herausreichen, wo kein Hahn nach kräht. Also in der Schule wird bis heute Gerhard Hauptmann in allen Klassenstufen als Pflichtlektüre durchgenommen. Wer war Hitlers Gefährte bei den Olympischen Spielen und bei seiner Politik – Gerhard Hauptmann. Und trotzdem wird er in der Schullektüre heute hoch- und runtergelesen. Niemand schert sich drum. Ein armer junger Autor und auch ein Historiker und Journalist namens Simon Strauß wird plötzlich für eine Politisierung vereinnahmt und vor Karren gespannt, vor die sich weder sein Buch noch er selbst als Journalist und als öffentlicher, als Publizist jemals gestellt hat.

Gerk: Geht es da eigentlich um ganz andere Fragen, also drückt man sich da vor dem, was wir wirklich dringend besprechen müssten oder wo wir genauer differenzieren müssen? Stichwort zum Beispiel mit Rechten reden. Da reden wir ja ganz lange jetzt schon drüber. Ist dann sowas wie mit dem Simon Strauß oder auch die Gender-Debatte eigentlich so eine Scheindebatte?

Eilenberger: Nein, das würde ich nicht sagen, aber es ist auf jeden Fall …, der Fall Simon Strauß ist ein sehr gefährliches und beachtenswertes Beispiel dafür, dass ein Autor, der eine Form des riskanten Sprechens gewählt hat, gleichsam aus dem Feuilletonspiel genommen werden soll, indem man ihm einen Aufkleber auf die Stirn heftet – der heißt dann AfD. Und diese Taktik, dass jede Form des devianten Sprechens – und literarisches Sprechen ist oft abweichendes, deviantes Sprechen –, das aus einer gewissen Richtung kommen mag oder sich gewisser Traditionen streng bedient, aus dem Spiel zu nehmen, indem man doch so etwas wie eine Rufmorddynamik in Gang setzt, das halte ich für etwas sehr Gefährliches in unserem öffentlichen Sprechen, und das ist auch etwas, glaube ich, wo alle, die im kulturellen Bereich tätig sind, sehr fein wahrnehmen sollten, was man da einander antut und welche Folgen das haben könnte.

Gerk: Also genau hinschauen, Julia Franck, was meinen Sie?

Franck: Na ja, selbst wenn ein Autor sich entscheidet, parteipolitisch in Aktion zu treten, wie wir das von Günter Grass kennen, darf das sein, und das darf diskutiert werden. Von Simon Strauß haben wir bislang nie gehört, welcher Partei er sich zugehörig fühlt und welche Partei er wählt. Er macht keine Parteipolitik. Das ist tatsächlich etwas, das ihm seitens einiger Medien vorgeworfen wird. Es gibt viele andere, die ihn und seine Literatur davor in Schutz nehmen. Ich denke sogar, Literatur dürfte sexistisch sein. Das Gedicht von Gomringer ist es nun zufällig nicht, aber auch Literatur darf sexistisch sein. Natürlich. Muss sie auch. Literatur darf alle Grenzen ausloten, sowohl im lyrischen Ich als auch in der Figurenrede. Wir hätten keinen Houellebecq in unserer Gegenwart, wenn es den depressiven und sexistischen Blickwinkel, den einsamen, das lyrische Ich, nicht gäbe. Es gibt wunderbare Gedichte von Michel Houellebecq, auch wunderbare von Mona Rinck. Unsere Literatur ist sehr vielfältig.

Gerk: Julia Franck und Wolfram Eilenberger, vielen Dank, dass Sie hier waren! Man kann da noch ewig drüber diskutieren und kann das heute Abend zum Beispiel fortsetzen. Da sind Sie ja auch Teilnehmer bei der Podiumsdiskussion über das Politische und das Ästhetische in der Literatur im Aufbau-Verlag Berlin.