Thorsten Jabs: Einem schwierigen Thema stellt sich am kommenden Freitag die Evangelische Akademie zu Berlin. Auf einer Tagung geht es um die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche im Westteil der Hauptstadt. Es wird die Frage gestellt, ob die Kirche als nationales Denkmal geeignet ist. Allein der Begriff "nationales Denkmal" klingt in Zeiten von rechtem Populismus in vielen Ohren wahrscheinlich befremdlich – und sollte dann noch ein Gotteshaus dazu auserkoren sein? Darüber spreche ich jetzt mit Eva Harasta, der Studienleiterin für Theologie und interreligiösen Dialog an der Evangelischen Akademie zu Berlin. Guten Tag, Frau Harasta!

Eva Harasta: Ich grüße Sie!

Jabs: Frau Harasta, Sie kommen aus Österreich, genauer gesagt aus Wien, haben dort, aber auch in Jerusalem und Heidelberg studiert. Wofür steht für Sie die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin?

Harasta: Nun, es ist ein sehr eindrücklicher und auch komplexer Bau, der viele Botschaften aussendet. Man hat den sogenannten hohlen Zahn, die Ruine der alten preußischen Gedächtniskirche, und man hat die – unter Anführungszeichen – "neue" Kirche von Egon Eiermann, die ja inzwischen auch schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist, 1961 eingeweiht, und diese beiden Teile, neue und alte Kirche, kommen zusammen in einem ganz komplexen Baudenkmal, was für mich gerade in diesen vielfältigen Botschaften eigentlich etwas sehr Aktuelles aussagen könnte.

Also die alte Tradition, kriegszerstört, im Zweiten Weltkrieg zerstört, dann diese Nachkriegsmoderne, die für mich zumindest schon auch für Berlin-West steht, also der Versuch, die Stadt neu zu erfinden nach dem Zweiten Weltkrieg und unter den Umständen der deutschen Teilung, wo man sozusagen Visionen einer modernen Großstadt gehabt hat und Egon Eiermann im Grunde eine Idee der Gestaltung, die er für Kaufhäuser verwendet hat, diese Waben, plötzlich auf eine Kirche angewandt hat und zugleich aber ein sehr sakrales Bauwerk, also im guten Sinn sakrales Bauwerk, geschaffen hat, was jeder Besucher und jede Besucherin, glaube ich, merkt, wenn man hineingeht in diesen Bau, von außen vielleicht wenig eindrücklich im Sinn von einem ehrfurchtsgebietenden Gotteshaus, aber innen plötzlich ist man in diesem Raum voller blauem Licht und auch mit dieser sehr eindrücklichen Christusfigur, die allerdings nicht von Eiermann selber stammt. Das hat ihn, glaube ich, ein bisschen gestört, dass der damalige Bischof diesen Christus, diesen auferstandenen, gestiftet hat der Kirche und geschenkt hat, im Grunde damit die Gestaltung von Eiermann ein bisschen adaptierend, so eine Dominanzgeste des auferstandenen Christus reinsetzend. Damit bin ich jetzt schon ganz als Theologin sprechend in der theologischen Botschaft dieser Kirche, aber natürlich hat die Ruine durch ihre zerstörte Gestalt, aber schon auch in der Erinnerung an die ursprüngliche Kirche eine politische Botschaft.

Jabs: Keine Frage, die Gedächtniskirche hat eine wechselvolle Geschichte. Sie haben eben schon ein paar Eckdaten genannt: Der Grundstein wurde März 1891 gelegt, am 1. September 1895 wurde sie eingeweiht, sie war auch Gedenkstätte für Kaiser Wilhelm I., in der Nacht vom 22. auf den 23. November 1943 wurde sie zerstört, seitdem wird sie im Berliner Volksmund – Sie haben es auch schon angesprochen – "hohler Zahn" genannt. 1961 kam dann der Neubau mit diesen blauen Glasfenstern, und in jüngerer Geschichte ist sie vor allem durch den Anschlag auf den Weihnachtsmarkt an der Kirche mit elf Toten und mehr als 50 Verletzten ins Licht der Öffentlichkeit gerückt. Ist es gerade diese Geschichte, die den Begriff "nationales Denkmal" rechtfertigen könnte?

Harasta: Ja, und zwar genau in dieser zum Teil auch schmerzhaften Gebrochenheit und auch Konfliktträchtigkeit zum Teil. Die Kirche hat eine Bedeutung für Berlin-West gehabt, also die Eiermann-Kirche jetzt. Das war ja auch ein Konflikt, dass man überhaupt zu dieser Baugestalt gekommen ist. Ursprünglich wollte man die alte preußische Kirche wieder aufbauen, ein Bedürfnis, das heute vielleicht wieder fast schon verständlich wirkt, wenn man an den rekonstruierenden Wiederaufbau des Berliner Schlosses denkt, wo man eben sich auch ausstreckt nach der alten Gestalt, freilich eine andere alte Gestalt als diese preußische Prachtkirche – Sie haben es ja angesprochen –, die für den Kaiser Wilhelm I. errichtet wurde im Gedenken von seinem Enkel, quasi als Idee, Wilhelm II., der wollte seinem Großvater da auch ein bisschen ein Denkmal setzen.

Die Finanzen kamen nicht vom Kaiserhaus, sondern von einem Verein und einer Vereinigung von Bürgern und Bürgerinnen, wohlhabenden Menschen in Berlin, die eine Kirche für das neue Charlottenburg bauen wollten, aber der Wilhelm I., das war ja dieser deutsche Kaiser, der gern gesagt hat, es ist nicht leicht, unter diesem Kanzler Kaiser zu sein, also Bismarck. Und der Enkel wollte damit seinem Großvater ein Denkmal setzen als Reichsgründer, eine eminent politische Botschaft, die da gesetzt wurde, die aber aus heutiger Sicht – also das knüpfte an an Nationaldenkmäler des 19. Jahrhunderts –, und aus heutiger Sicht wird man diesen Begriff Nationaldenkmal gegenüber sehr skeptisch sein, aber ein nationales Denkmal, das ist ja der Begriff, mit dem auch der Beirat "Neues Nutzungskonzept", also das ist der Begriff, mit dem der Beirat "Neues Nutzungskonzept" der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche arbeitet.

Nationales Denkmal, damit möchte man die überregionale und auch bundesweite Bedeutung, symbolische Bedeutung der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche betonen, aber sich natürlich abgrenzen von einem nationalen Denken. Also es geht, denke ich, wirklich nicht darum zu sagen, wir wollen jetzt ein neues Nationaldenkmal Deutschlands hier aufbauen, sondern es ist immer dem Charakter der Kirche und ihrem Denkmalcharakter entsprechend als Mahnmal. In der Gedenkhalle, also dem alten Rest der preußischen Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche, wird ein Nagelkreuz aus Coventry ausgestellt, das gerade daran anknüpft an die europäischen Bezüge, an die andere kriegszerstörte Kirche oder eine wichtige andere kriegszerstörte Kirche in Großbritannien, diese Verbindung zu schaffen, dass man ein Mahnmal gegen den Krieg und gegen Kriegszerstörung, gegen Gewalt setzt.

Jabs: Lassen Sie uns einmal über Begrifflichkeit sprechen, Sie haben das eben auch schon angedeutet. Als Nationaldenkmal werden solche Bauten bezeichnet, die als Erinnerungsort für die Idee eines Kultes der Nation errichtet wurden, die Errichtung von Nationaldenkmalen ist hierbei angestoßen durch die Ideen des Nationalismus oder der Nationalromantik. Das bezog sich eben vor allem auf das 19. Jahrhundert und den preußischen Staat. Wo ist da der Unterschied zu einem nationalen Denkmal? Die Begriffe sind sehr nah beieinander.

Harasta: Ja, schauen Sie, wenn ich da mal als Österreicherin reagieren kann mit einer gewissen Unbefangenheit und Befangenheit aber auch zugleich unter den gegenwärtigen Bedingungen. Schauen Sie, Nationaldenkmal, das natürlich ist ein Begriff, der arge Assoziationen zum Teil weckt, aber ich denke, man kann schon unterscheiden zum nationalen Denkmal, obwohl ich auch selber, als ich begonnen habe, die Tagung, die jetzt am Freitag, dem 29. Juni stattfinden wird, zu planen, da habe ich tatsächlich auch selber so einen Widerhaken gespürt an dem Begriff nationales Denkmal. Kann man diese überregionale Bedeutung nicht auch anders zum Ausdruck bringen, gerade im Grunde als eine Besonderheit eines Nachdenkens in Deutschland über das eigene Land, die eigene Geschichte. Es ist die Besonderheit, dass man sich sehr bewusst mit der Vergangenheit, mit der Schuldgeschichte auseinandergesetzt hat, und vor diesem Hintergrund ist es problematisch, sehr positiv an Nationales anzuknüpfen, und es weckt natürlich einfach Assoziationen an Nationalismus, aber es ist schwierig, einen anderen Begriff zu finden.

Jabs: Sind da andere Begriffe im Gespräch oder wird sich auch über andere Begriffe Gedanken gemacht?

Harasta: Na ja, wie soll man sagen, man kann ja schlecht von einem Bundesdenkmal sprechen oder so etwas. Das wäre auch unpassend für eine Kirche, wie Sie in Ihrer Anmoderation ja auch angesprochen haben, dieser noch verkomplizierende Aspekt, eine Kirche als Denkmal, politisches Denkmal im Grunde ja anzusprechen. Ich möchte nur anmerken, dass die Kulturstaatsministerin Frau Grütters den Ausdruck nationales Denkmal durchaus auch verwendet hat – im Jahr 2016 war das, glaube ich, meines Wissens –, wo sie versucht hat, einen neuen Sinn mit diesem Begriff zu verknüpfen. Man kann das verschieden sehen. Ich möchte nur sagen, ich denke, die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche und auch der Beirat "Neues Nutzungskonzept", die wollen mit diesem Ausdruck, der kein technischer Ausdruck von Denkmalpflege oder so etwas ist, sie wollen mit diesem Ausdruck einfach signalisieren, diese Kirche hat eine besondere Bedeutung, die über Berlin hinausreicht. Es gibt hunderttausende Besucher und Besucherinnen pro Jahr, tausende, glaube ich, sogar pro Tag, die in die Kirche gehen und sie anschauen und offensichtlich ein Interesse mitbringen, und die Kirche ist immer wieder im symbolischen Diskurs, wenn Sie so wollen.

Sie haben den Anschlag angesprochen am Breitscheidplatz, der quasi unmittelbar an der Kirche stattfand am Weihnachtsmarkt, der um die Kirche herum aufgebaut wird. Damit kam etwas nahe an die Kirche, was die Gesellschaft als Ganze beschäftigt, politische Fragen, eine Auseinandersetzung innerhalb von auch Zivilgesellschaft und auch die Frage danach, wie Deutschland wahrgenommen wird, welche Reaktionen hervorgerufen werden durch bestimmte politische Entwicklungen und wie man als Stadtgesellschaft, aber auch vielleicht als ganzes Land reagiert auf Gewalt in der eigenen Mitte. Ich finde, das passt im Grunde auch zu der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche, die ja auch keine eine Antwort gibt. Sie sehen diesen Bau vor sich, und wenn man hingeht, im Grunde, ein Baukörper ist ganz versteckt, und zwar die Kapelle. Dort findet unsere Tagung statt. Aber auch das Foyer, da kommen alle sofort hin, aber nein, das ist ganz versteckt, wird im Moment kaum genutzt, weil es auch baulich marode ist. Im Mittelpunkt steht nach wie vor die alte Kirche, der preußische hohle Zahn und dieses Einflugsloch in die Eiermann-Kirche. Manche Touristen und Touristinnen halten gar die Gedenkhalle für das eigentliche sakrale Gebäude.

Jabs: Der Deutsche Kulturrat und die Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirchengemeinde sind ja gemeinsam zu dem Schluss gekommen, dass das Gesamtensemble der Kirche ein nationales Denkmal ist. Wie sehen Sie das als Theologin, eine Kirche? Wir haben vorhin darüber auch schon kurz gesprochen. Eine Kirche als Denkmal. Ein Denkmal, damit verbindet man auch immer etwas Altes oder etwas, das man nur besucht, aber eine Kirche soll ja auch etwas Lebendiges sein, eine Gemeinde eben.

Harasta: Nun, natürlich ist die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche auch eine lebendige Gemeinde. Also ein Pfarrer und zwei Pfarrerinnen sind aktiv und gestalten eine lebendige Gemeindearbeit, mein Kooperationspartner bei der Tagung ist Herr Pfarrer Martin Germer, der schon seit vielen Jahren in der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche als Pfarrer tätig ist gemeinsam mit seinen beiden Kolleginnen Frau Pfarrerin Stifel und Frau Pfarrerin Strauß, die Citykirchen-Arbeit machen. Ja, das ist ein Ort für ein Gemeindeleben, und es ist aber zugleich, man kann auch als Gemeinde und als Gemeinschaft, die einfach hier ihre Gottesdienste feiern möchte, ihre Taufen, ihre Gedenkgottesdienste, ihre Konfirmationen … auch als solche Gemeinde kann man nicht dran vorbei, dass viele Besucher und Besucherinnen kommen, um sich die Kirche einfach anzuschauen und das als Sehenswürdigkeit Berlins wahrnehmen und das sozusagen ganz ohne ein geistliches Interesse vielleicht auch machen.

Als Theologin freilich, verstehen Sie, ist es doch ein bisschen komplexer, wenn man sich überlegt, dass eine Kirche ein Denkmal wird, also einen politischen Zweck oder eine politische Botschaft für etwas Politisches im weitesten Sinn stehen soll. Man hat gute Erfahrungen gemacht in der Theologie mit einer Unterscheidung von kirchlichem und staatlichem Bereich, und gerade, sagen wir mal, das preußische Kaiserreich ist jetzt nicht so … also das war eine Epoche, wo Kirche und Staat sehr eng miteinander verwoben waren, und ganz konkret die heutige Gedenkhalle der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche zeigt das auch, führt das im Grunde drastisch vor Augen, die Verwobenheit von Kirche und Staat. Wenn man in diese Gedenkhalle tritt, hat man diese Mosaiken vor Augen, und es ist ein byzantinisches Mosaik, wo die Dame des Fin de Siècle und der Kaiser Wilhelm da promenieren, als wären sie byzantinische Kaiser und Kaiserin. Und damit zelebrieren die Einheit von staatlicher Macht und kirchlicher Macht, was natürlich zum Zeitpunkt des Baus dieser Kirche auch gar nicht mehr der Fall war, sondern eine Utopie, eine Art konservativer Traum könnte man es vielleicht nennen, aber auch aus kirchlicher Seite oder aus theologischer Seite, ich würde sagen, kein guter Zustand, eine Vermischung von Staat und Kirche da zu haben, eine sehr enge Verwobenheit.

Jabs: Das hört sich jetzt eher kritisch an, als wären Sie da doch ein wenig eher skeptisch, daraus ein nationales Denkmal zu machen.

Harasta: Ja, ja, also wobei man kommt eben auch nicht darum herum, es war so. Es gab eine enge Verwobenheit, und gerade in der protestantischen Geschichte, dass Landesherren eben auch zugleich Kirchenoberhaupt waren, quasi der Landesfürst der Bischof seiner Landeskirche, das war eine lange Zeit so, und es gab eine ganz enge Verwobenheit, und das kann man jetzt auch nicht so rundweg gleich verleugnen. Also sozusagen dieser Rest der preußischen Kirche, der dort jetzt auch als Teil des Gebäude-Ensembles der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche steht, signalisiert das auf eine indirekte Weise, vielleicht für unbefangene Besucherinnen. Man geht da rein, man muss nicht unbedingt die ganze Kirchengeschichte rauf und runter wissen, man lässt das auf sich wirken, aber aus theologischer Perspektive signalisiert es das, selbst noch in diesem zerstörten Zustand.

Man könnte jetzt interpretieren und sagen, als kriegszerstörte Ruine ist es im Grunde auch eine Art Schicksalszeichen, wie Kirche das politische Schicksal teilt. Natürlich, man ist als Kirche und auch als Gemeinde immer verwoben mit der Gesellschaft, in der man lebt. Es ist ja nichts extra. Das heißt, man kann sich dem auch nicht entziehen als Kirche, selbst Mitverantwortung zu haben an politischen Entwicklungen und auch eine Verantwortung, öffentlich Stellung zu nehmen in ethischen Fragen, aber auch in politischen Fragen, und aus diesem Grund heraus gibt es schon etwas Überzeugendes daran, dass auch eine Kirche ein Denkmal sein kann, Denkmal und Mahnmal – immer in dieser Verknüpfung.

Aber Sie haben schon recht mit Ihrem Empfinden, dass ich ein bisschen mir Gedanken gemacht habe darüber, ob es so einlehnig … also man muss es dann schon wirklich kritisch reflektieren, was man damit will, dass eine Kirche ein Denkmal ist, und zwar gar noch ein nationales Denkmal. Dann ist es etwas anderes als eine Statue von Bismarck dahinzustellen und zu sagen, okay, das ist jetzt unser Denkmal. Das würde heute natürlich auch niemand mehr machen und entspricht nicht dem Stand eines Selbstbewusstseins oder gesellschaftlichen Nachdenkens darüber, was jetzt deutsche Identität ausmachen mag, jetzt aber weder Bismarck noch einem Fußballer da ein Denkmal zu geben. Das ist etwas kategorisch Anderes als ein Kirchengebäude, was eben einen religiösen Charakter hat und auch einen gebundenen religiösen Charakter hat, der aus einer anderen Hinsicht für die heutige Gesellschaft vielleicht ein bisschen ungewöhnlich ist, weil ja in Berlin sogar nicht einmal mehr die Mehrheit der Menschen christlich geprägt ist.

Jabs: Also da erwarten Sie spannende Diskussionen auch zwischen Theologie und Politik auch auf Ihrer Tagung und in den nächsten Wochen und Monaten.

Harasta: Ja, wir hoffen natürlich auf eine vertiefte Auseinandersetzung, aber auch wirklich auf eine sachorientierte Diskussion, dass es eben durchaus einen Sinn hat, darüber nachzudenken und im Diskurs zu sein darüber, was könnte denn ein Symbol sein, was etwas zu vielen Menschen in dieser Gesellschaft sagt, in der Stadtgesellschaft in Berlin, aber auch darüber hinaus, und sie ins Nachdenken darüber bringt: Was ist eigentlich deutsche Identität, oder kann man über sowas wie deutsche Identität noch sprechen, wie kann man darüber sprechen, und ich betone auch hier wiederum, als Österreicherin maße ich mir in keiner Weise an, nun hier päpstlicher als der Papst zu verkündigen, was das nun sein könnte.

Jabs: Frau Harasta, vielen Dank für das Gespräch.

Harasta: Herzlichen Dank für die Einladung.

Jabs: Einschätzungen von Eva Harasta von der Evangelischen Akademie zur Frage, ob die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche im Westteil Berlins als nationales Denkmal geeignet ist.