Philipp Gessler: Hat der neue Papst Franziskus eigentlich geahnt, was er da anstellt? Vor ein paar Monaten hat der Vatikan an alle Bistümer der Welt einen Katalog von Fragen geschickt. Das Kirchenvolk sollte schildern, was es etwa von delikaten Dingen wie vorehelichem Sex oder der Eucharistie für wiederverheiratete Geschiedene hält. Beides Streitfragen, bei denen der Vatikan eine ziemlich harte Linie fährt - genauer: Beides ist nach Ansicht Roms nicht möglich.

Gestern nun haben die deutschen Bischöfe eine Zusammenfassung der Antworten des Kirchenvolks nach Rom übermitteln müssen, alles gewürzt durch eigene Ansichten zu diesen umstrittenen Themen, so hört man. Denn das Kirchenvolk, so ist mittlerweile öffentlich, hat ziemlich deutlich gesagt: Zu vielem, was der Vatikan fordert, haben wir eine ganz andere Meinung. Mit Alois Glück, dem Präsidenten des Zentralkomitees der deutschen Katholiken – er ist so etwas wie der oberste katholische Laie des Landes – habe ich über die Umfrage des Vatikan gesprochen. Meine erste Frage an ihn war, was er sich von dieser nun nach Rom übermittelten Umfrage erwartet.

Alois Glück: Eine auch von der Kirchenleitung her gesehen menschennähere, situationsnähere Pastoral. Natürlich kann man jetzt nicht per Umfrage gewissermaßen Grundfragen kirchlicher Moral oder der Sexualmoral definieren. Auf der anderen Seite ist aber auch ein eindrucksvolles Zeugnis, dass sehr, sehr viele Menschen, die sich jetzt gemeldet hat, die Glauben leben, die Kirchenbindung haben, gleichzeitig sagen: "Für mein Leben zum Beispiel in unserer Ehe, in unserer Familie ist nicht maßgeblich und kann nicht maßgeblich sein, was offizielle Lehrmeinung unserer Kirche ist!"

In der Pastoral haben sich viele darauf eingestellt, auf der anderen Seite sind das dann immer so innerkirchliche Grauzonen. Man weiß darum, die überwältigende Mehrheit der Bischöfe weiß, dass die Realitäten so sind, wie sie jetzt offen dokumentiert werden, aber gleichzeitig tut man offiziell so, als sei es nicht so. Und von daher erwarte ich mir durch diese Umfrage so gesehen schon eine befreiende Wirkung im Hinblick auf offenen Umgang mit der Wirklichkeit. Und ja, dann auch eine entsprechende Differenzierung in den kirchlichen Bewertungen. Was Menschen ja ganz stark oft schmerzt, ist, wenn dann abwertend, ausgrenzend geredet wird.

Gessler: Das Thema der wieder verheirateten Geschiedenen ist ja mittlerweile ein ewiges Thema in der katholischen Kirche und Erzbischof Zollitsch in Freiburg ist ja auch als Vorsitzender der Bischofskonferenz vorangeschritten. Glauben Sie denn, dass es in dieser Hinsicht in Rom auch Bewegung geben wird?

Glück: Ja. Ich denke, es kann nicht völlig folgenlos bleiben, wenn nun in einer so großen Breite nicht nur in Deutschland, sondern ja in weiten Teilen der Weltkirche, ganz Europa aber auch, es scheint, dass in Lateinamerika die Situationen nicht sehr viel anders sind, eher unter dem Aspekt, dass doch sehr viel mehr Menschen zusammenleben, um überhaupt je zu heiraten … Es kann ja nicht völlig folgenlos bleiben für das kirchliche Leben, wie man dann mit diesen Situationen umgeht.

Und wenn Papst Franziskus sagt, die Sakramente sind nicht Belohnung, sondern Stärkung auf dem Weg, dann will ich jetzt dafür nicht einfach ableiten, und Papst Franziskus meint, dass so etwas genauso geregelt werden muss, aber es verändert doch fundamental die Positionen im Zugang zu der Frage, wie gehen wir dann pastoral damit um.

Es kann nicht darum gehen – und das, denke ich, teilen alle Einsichtigen –, das kirchliche, katholische Eheverständnis, Ehe als Sakrament, die Unauflöslichkeit der Ehe aufzuheben, aber es kann auch durchaus einen anderen Zugang geben zu einer zweiten Verbindung, wenn Ehe gescheitert ist, die dann verantwortlich gestaltet wird. Ähnlich wie beispielsweise im Bereich der orthodoxen Kirchen. Und auf dem Weg hoffe ich doch, dass es in absehbarer Zeit zu Ergebnissen kommt, sodass dann Menschen in solch einer Lebenssituation, denen das Leben mit der Kirche wichtig ist, auch dann ohne jede Einschränkung so mitleben können.

Gessler: Das müssen Sie kurz erläutern: Wie läuft das denn bei der orthodoxen Kirche?

Glück: Bei der orthodoxen Kirche ist es so, dass auch eine zweite Beziehung ja kirchlich gesegnet werden kann, dass sie gewissermaßen kirchlich so weit anerkannt ist, ohne dass deswegen die erste Ehe aufgehoben wäre. Und damit auch die Gläubigen voll an diesem kirchlichen Leben teilnehmen können, also Zugang zu den Sakramenten beispielsweise.

Nun wird es natürlich hier nie eine Automatik geben, quasi einen Anspruch darauf, weil, es kann ja ganz unterschiedliche Situationen geben. Um es an einem Beispiel deutlich zu machen, das mir kürzlich begegnet ist: Eine Frau trennt sich von ihrem Mann, weil der Mann einen Unfall hatte, querschnittgelähmt ist und nun sie auf Dauer das nicht mittragen möchte. Sie wollte aber gleichzeitig eine Aufgabe im kirchlichen Bereich übernehmen. Ja, es kann die Kirche nicht akzeptieren, wenn jemand in der Situation aus der Ehe geht.

Aber umgekehrt gilt auch, dass dieser Mann, weil die Frau ihn verlassen hat, nach heute geltendem Recht, wenn dieser Mann eine Partnerin findet, die seinen Lebensweg mitträgt, gleichwohl nie mehr nach gegenwärtiger Regelung etwa zur Eucharistie und zu den Sakramenten gehen könnte. Und das kann nicht richtig sein. Aber es kann eben umgekehrt auch nicht Automatik geben, sondern wir brauchen dafür dann auch Maßstäbe als Orientierung.

Gessler: Man hatte ja in den letzten Jahren, eigentlich auch vor der Wahl von Papst Franziskus den Eindruck, dass die Atmosphäre zwischen Laien und katholischen Bischöfen ziemlich spannungsreich ist. Hat sich das etwas entspannt, weil jetzt alle sozusagen bewegt sind durch diesen Aufbruch?

Glück: Also, das hat sich nicht erst mit der Wahl von Papst Franziskus verändert. Es ist da, glaube ich, in den letzten zwei, drei Jahren in Deutschland viel auch gewachsen. Sicher im Konkreten oft unterschiedlich in den einzelnen Vereinen, aber da hat sich etwas verändert. Und da hat eben das Projekt "Dialogprozesse" sehr stark mitgewirkt. Wiederum muss man sagen, das alles wäre so nicht denkbar ohne das Schockerlebnis und die Krise mit der bitteren Erfahrung sexueller Missbrauch. Aber da hat sich schon viel verändert wieder in einem mehr an Miteinander. Allerdings, das ist ein Wachstumsprozess, wo noch viel notwendig ist.

Gessler: Erkennen Sie auch wegen dieses Schockerlebnisses des Missbrauchsskandals einen bestimmten Lerneffekt bei den Bischöfen, aber vielleicht auch bei den Laien?

Glück: Ja, zunächst muss man und darf man schon feststellen, dass die katholische Kirche in Deutschland – und damit konkret handelnd verantwortlich die Bischöfe – die ganze Missbrauchsthematik in einer Konsequenz aufgearbeitet haben wie keine andere gesellschaftliche Gruppe in Deutschland. Und in weiten Bereichen der Weltkirche ist Vergleichbares auch nicht zu finden. Dieses Schockerlebnis hat auch dazu geführt, dass man sich sagte: Wir haben einen so dramatischen Vertrauensverlust, dass wir überlegen müssen, wie wir Vertrauen zurückgewinnen.

Vertrauen kann man nur zurückgewinnen, wenn man sich einlässt auf die Sichtweise und die Erfahrung derer, die Vertrauen verloren haben. Und deswegen kam dann unter anderem der Dialogprozess des Offenen, des Zuhören. Und diese Haltung auch des Zuhörens, das hat schon zugenommen. Und von daher hat sich da schon einiges verändert. Aber eigentlich sind wir am Anfang notwendiger Entwicklungen, sind bei Weitem nicht dort, wo wir hin müssen. Die Kirche wird weithin immer noch wahrgenommen als eine Institution der Verbote, der Reglementierung, der Einengung des Lebens. Und damit wird das Befreiende der christlichen Botschaft auch gar nicht mehr erkannt.

Das ist auch die Tragik in besonderer Weise in all diesen Fragen der Familienpastoral, in diesen Fragen der Geburtenplanung et cetera, dass das gut orientierende Kirchliche, Orientierung und Gebote etwa im Sinne des verantwortlichen Umgangs mit Sexualität, der Bedeutung von Treue und Verantwortung in menschlichen Beziehungen, dass da vieles sehr hilfreich ist. Das wird gar nicht mehr wahrgenommen, weil das Gebäude der Reglementierung, der kleinlichen Nachfragen, der kleinlichen Bewertungen praktisch das Kirchenbild und die Kirchenhaltungen prägt. Und genau davon müssen wir weg.

Gessler: Ist es nicht ein Problem, dass die Studie über den sexuellen Missbrauch, die Hintergründe darüber, die mit Professor Pfeifer in Niedersachsen begonnen wurde, dass die abgebrochen wurde und man immer noch nicht ein neues Forschungsinstitut hat, dass da wieder der Verdacht entsteht, die Kirche will gar nicht aufklären?

Glück: Also, die Kirche hat so viel getan, dass der Verdacht, sie will nicht aufklären, einfach auch nicht wirklich begründet ist. Die Kirche hat sehr viel getan im Sinne von Opferschutz, die Kirche hat sehr, sehr viel getan in der Konsequenz, was die Täter betrifft. Sicher haben wir alle, aber nicht nur die Kirche, immer noch Nachholbedarf etwa in der Frage der Opferperspektive, wie Opfer es empfinden, da ist aber viel dazugelernt worden und die Kirche hat sehr viel getan im Bereich der Prävention.

Richtig ist, dass es schon noch – es ist aber jetzt in Angriff genommen – über die Maßnahmen und die Aufarbeitungen, die in den einzelnen Diözesen erfolgt sind, hinaus zu erforschen ist: Gibt es denn bestimmte strukturelle Bedingungen, die solche Entwicklungen fördern oder eher bremsen? Eine Untersuchung, wie sie dann beispielsweise in einem Benediktinerkloster realisiert wurde. Und das, glaube ich, ist schon sehr wichtig im Hinblick auf Präventionsstrategien, weitere Präventionsstrategien im Hinblick auf die Bewertung, inwieweit bestimmte strukturelle Gegebenheiten solche Entwicklungen begünstigen oder besser blockieren.

Also, wir sind nicht am Ende der Erkenntnisse, aber ich könnte … Ich muss widersprechen, wenn da oder dort behauptet würde, die katholische Kirche will gar nicht aufklären. Da wäre zunächst einmal meine Gegenfrage, wo ist denn eine gesellschaftliche Gruppe in Deutschland oder anderswo, die mehr getan hat?