Kirsten Dietrich: Wir wollen jetzt über eine Frau reden, eine Königin gar, die im gesamten jüdisch-christlich-muslimischen Kulturraum überall auftaucht: auf mittelalterlichen Hochzeitstellern, in den Prachtportalen von Kathedralen, als Miniatur in persischen Handschriften, als Stammesmutter ganzer Königsdynastien. Überall findet sich diese Dame. Nur eines hat sie nicht – einen eigenen Namen. Und so ist sie überall nur als Königin von Saba bekannt. Die Königin von Saba zog einst aus fernen Landen zum großen König Salomo nach Jerusalem, um ihm Rätselfragen zu stellen. Salomo konnte alle beantworten, man trennte sich nach Austausch kostbarer Geschenke und in gegenseitiger Hochachtung. Eine kleine Geschichte nur, die aber enorm viele Interpretationen anregte.

Den Diakoniewissenschaftler und Bibelforscher Ulfrid Kleinert hat sie jetzt dazu gebracht, die vielen Stränge der Überlieferung einmal zusammenzutragen und nach gemeinsamen Zügen zu befragen. 13 Verse nur erzählen in der zentralen Überlieferung im "1. Buch der Könige" in der hebräischen Bibel von der Königin von Saba. Ich wollte von Ulfrid Kleinert wissen, warum diese kleine Geschichte so weite Kreise gezogen hat.

Ulfrid Kleinert: Ja, ich glaube, das liegt daran, dass diese Geschichte sehr viel Platz für Fantasie lässt. Wir wissen nicht, welche Rätsel sie Salomo aufgegeben hat, wir wissen nicht, was Salomo ihr gegeben hat. Ihre eigenen Geschenke werden ja in prachtvoller Weise beschrieben, aber was Salomo ihr gibt ... Es heißt, was sich für einen König geziemt, gibt er ihr, er gibt ihr alles, was sie erwartet, aber was das genau ist, wissen wir nicht. Das gibt sehr viele Rätsel auf. Da ist natürlich auch eine Geschichte zwischen dem König in Jerusalem und einer ganz fremden Frau, einer fremden Königin aus dem fernsten damals vorstellbaren Land. Also, wenn man aus Saba kommt, dann kam man sozusagen vom Ende der Welt.

Und dann ist es natürlich eine Geschichte, die so eine typisch menschliche Grundfrage der Beziehung zwischen Mann und Frau thematisiert und andererseits auch die Geschichte zwischen Völkern, hier zwischen Israel und den Sabäern, und in der Auswirkung hat das natürlich auch eine Geschichte im Blick auf das Verhältnis der Religionen zueinander: einerseits damals Heidentum oder dieser Gestirnskult, der wahrscheinlich bei den Sabäern herrschte, und dem zum Monotheismus und zu einem Geschichtsgott hin tendierenden Glauben Israels, dann aber auch zum Christentum.

Jesus hat die Königin von Saba ja selber als Vorbild hingestellt, Matthäus auch, auf seine Weise, indem er sie als Hintergrund für die Weisen aus dem Morgenland verwendet hat. Im Islam gibt es eine eigene Sure. Also, die Religionen stehen im Gespräch damit, in der Auseinandersetzung und in der Auslegung dieser Geschichte.

Dietrich: Also ganz, ganz viel Stoff für die Bearbeitung, für die Reflexion darüber, auch für das Anknüpfen von Fantasie. Aber was genau wissen wir denn von der Königin von Saba?

Kleinert: Ja, von einer Königin von Saba exakt wissen wir gar nichts. Also, wir wissen von sabäischen Königen, Priesterkönigen, die seit dem 7. Jahrhundert vor Christus bekannt sind aus der Literatur und aus den Ausgrabungen von damals, aber wir wissen von keiner Königin. Und erst recht nicht aus dem 10. Jahrhundert, denn die Zeit Salomos ist ja im 10. Jahrhundert vor Christus anzusiedeln. Wir wissen aber von Königinnen im nordarabischen Raum, der assyrische König Tiglat-Pileser III. berichtet von einzelnen Frauen, mit denen er zu tun gehabt hat, zum Teil Ärger gehabt hat, die ihm zum Teil Tribut gezahlt haben, wo eine ähnliche Geschichte wie die von der Königin von Saba im Blick auf eine nordarabische Königin, im Blick auf Tiglat-Pileser III. in seinen Annalen erzählt wird. Also, da wissen wir alles was von.

Wir haben Ausgrabungen natürlich zu den Sabäern, Tempelanlagen sowohl im heutigen Jemen wie im heutigen Nordäthiopien, aber wir haben auch den großen Staudamm natürlich in der Nähe von Marib, ein Weltkulturerbe und eines der Weltwunder der damaligen Zeit, wo die Wasser, wenn es in der Regenzeit dann in der Wüste im Jemen da geregnet hat, die Wasser wurden aufgefangen in einem großen Becken und verteilt dann in fruchtbare Gärten, von denen noch der Koran zu berichten weiß. Also, da haben wir viele Steinzeugnisse, die ausgegraben sind zum Teil ja auch von deutschen Ausgräbern, auch von amerikanischen und dann auch von arabischen jetzt inzwischen.

Dietrich: Das heißt, das Königreich Saba, das mit dieser Königin verbunden wird, das ist relativ genau zu lokalisieren, aber diese Königin selber ist eine fiktive Figur, sie hat ja nicht mal einen Namen?

Kleinert: Ja, so ist es. Also, sie ist fiktiv. Wahrscheinlich ist in der Erzählung so vermischt worden die Überlieferung von den nordarabischen Königinnen, weil das ja auch ein seltenes Ereignis war, dass ein Land von Königinnen regiert wurde, wir wissen das von Ägypten ja von der großen Ausnahme Hatschepsut und wir erfahren das jetzt von Nordarabien. Und diese Tradition hat sich verbunden mit den sabäischen Traditionen. Im Übrigen ist das nicht so ganz eindeutig mit dem sabäischen Reich, es gibt noch in der Forschung Streit darum, ob eben Nordäthiopien dazugehört hat zum Sabäerreich, oder ob in Nordäthiopien lediglich Zeichen sabäischer Kultur zu erkennen sind, also von Leuten, die ins Ausland gegangen sind, übers Rote Meer rübergegangen sind, auf die andere Seite des Roten Meeres.

Dietrich: Und das heißt, nicht mal die Geografie ist so eindeutig!

Kleinert: Ja, nicht genau zu begrenzen, aber gesichert ist eben, dass um Marib herum ein großes, bedeutendes Reich gewesen ist, das eben durch seinen Handel bekannt geworden ist von ehemaligen Nomaden, die da sesshaft geworden sind und nun ... sehr wohlhabend geworden sind, weil eben die Weihrauchstraße durch Marib entlangführte, wahrscheinlich im Oman begann und dann aber ihren Hauptumschlagplatz in Marib gehabt hat.

Dietrich: Was hat die Theologen der hebräischen Bibel, die irgendwann nach dem Ende des Exils im 5. Jahrhundert vor Christus anfingen, ihre Schriften zusammenzustellen und die biblischen Überlieferungen neu zu interpretieren, was hat also die Theologen daran interessiert, diese mythische Königin, diese Figur, diese Repräsentantin eines fernen, reichen Landes zu verknüpfen mit der Person des König Salomo?

Kleinert: Ja, das liegt auch immer natürlich an der Tradition über den König Salomo. Historisch steht wahrscheinlich dahinter, dass der Salomo sich bei seiner Inthronisation Weisheit gewünscht hat. Und in der Zeit nach seiner Wirksamkeit, nach seinem Leben ist ein Buch aufgezeichnet worden, auf das die Königsbücher im Alten Testament Bezug nehmen, das Buch nämlich der Geschichte Salomos, ein Buch, das ungefähr 700 vor Christus fertig war, schriftlich fixiert war. Und in diesem Buch war alles gesammelt, was so den Ruf Salomos als weisen König unterstützte, die berühmte Geschichte von dem Schiedsgericht zwischen den beiden Frauen, die sich um das Kind stritten, wem gehörte es; das salomonische Urteil ist ein Zeichen seiner Weisheit. Und dazu gehört natürlich auch als Geschichte diese Erzählung von der Begegnung mit der Königin von Saba.

Man muss davon ausgehen, dass davor eine längere mündliche Erzähltradition gewesen ist, wo diese beiden Geschichten, also die beiden Traditionen von Sabäerreich, von nordarabischen Königinnen und von König Salomo miteinander verbunden worden sind in einer Erzähltradition, die so um 700 spätestens wahrscheinlich fixiert war.

Dietrich: Das heißt, es ist dann immer mehr zu einem quasi archetypischen Zusammenhang gekommen, es ist dann immer mehr entwickelt worden als eine Begegnung von Weisheit und Reichtum?

Kleinert: Ja, Reichtum ist wahrscheinlich sekundär. Das gehört ja nur dazu, wer weise ist, wird dann auch reich. Also Tun und Ergehen zusammen, wer gut sich verhält, dem muss es auch gut ergehen, steht da im Hintergrund. Diese Betonung der Weisheit, gerade wenn man "1. Könige, 10" diese Geschichte nachvollzieht und nachliest genauer, literarisch studiert, dann kann man feststellen, dass diese Sätze, die über den Reichtum Salomos berichten sehr ausschweifend, dass die wahrscheinlich in die erste schriftliche Erzählung nachträglich hineingenommen worden sind, also die Ergänzung um das... Es geht hauptsächlich um Weisheit, nicht um Reichtum.

Dietrich: Nun ist die Figur des Salomo in seiner großen Weisheit über die Jahrhunderte geblieben, ist ausgebaut worden. Die Königin von Saba dagegen, die ja zu Beginn der Geschichte als eine durchaus selbstbewusste, neugierige, wissbegierige Person auftritt, ist durchaus auch dämonisiert worden, also, sie ist gar nicht mehr so leuchtend in den verschiedenen Traditionen, die dann sich an diese wenigen Verse angeknüpft haben. Was ist denn da passiert?

Kleinert: Ja, ich vermute da einen Zusammenhang. Also, dass die Königin von Saba ja selbstbewusst auftritt, sie ergreift die Initiative, sie prüft den König kritisch, also, der Rätsel-, Fragesteller ist eigentlich immer der Überlegene sogar gegenüber dem, dem die Fragen gestellt werden, sie ist ihm mindestens gleichwertig im Hinblick auf seine Weisheit, dann eben auch im Hinblick auf seinen Reichtum und auf seine Souveränität. Und diese selbstbewusste Frau... Einerseits hat das fasziniert und andererseits gibt es Traditionen, die das gestört hat. Also, die Frau schlägt in einer streng patriarchalischen Gesellschaft über ihre Stränge, ihre Rolle ist mehr, als ihr zusteht für diese Überlieferung.

Dann entwickelt sich besonders im Mittelalter dann da in diesen Traditionen die Überlieferung, dass das eigentlich eine Gefahr war. Die war eine, die einen Mann prüft, und als wenn sie dazu in der Lage wäre, einen Mann zu prüfen, das geht doch nicht, dass eine Frau einen Mann prüft und ihm überlegen ist! Und diese Fragen sind damit verbunden worden, dass sie tendenziell sogar als Hexe beziehungsweise als Lilith, als Dämonin bezeichnet worden ist, die auf irgendeine Weise, ich sage mal, krass unschädlich gemacht werden muss, die jedenfalls bekämpft werden muss und wo verhindert werden muss, dass sie Schaden anrichten kann, die in ihre Grenzen gewiesen werden kann. Das ist in dieser Tradition wichtig und die hängt aber mit der anderen zusammen, mit ihrem Selbstbewusstsein.

Und das Schöne ist, dass in allen Religionen nicht nur die Seite nachher der Dämonin sich durchgesetzt hat, sondern diese andere Seite erhalten geblieben ist. Also, auch im Islam und auch im Judentum ist sie nach wie vor eine respektierte Frau. Und die Bilder, die gerade im Islam von ihr transportiert werden in der safawidischen und in der timuridischen Tradition, sind eigentlich faszinierend, wenn man sich die genauer anguckt.

Dietrich: Der Ort, in dem das Reich der Sabäer vermutet werden kann, der Jemen, der war einst ein Ort von unvorstellbarem Reichtum. Jetzt ist er Zentrum einer Krisenregion, in der das Verhältnis des Islam zur Moderne auf blutige Art neu verhandelt wird. Mit welchem Blick schaut man auf die Reste dieses Sabäerreiches heute?

Kleinert: Ja, heute hat man nur noch die Ruinen, die Trümmer, die da sind, und man kommt nicht mal mehr ran. Ich bin bis vor sieben Jahren jedes Jahr im Jemen gewesen. Als ich vor sechs Jahren hinfahren wollte, waren dann die ersten Überfälle von El Kaida, es war lebensgefährlich, in Marib zu sein, da konnte man nicht mehr hinfahren. Man kann es nur noch sehen. Und jetzt habe ich nur noch die Fotos von damals, von den Ausgrabungen, den Tempeln, dem Staudamm und den Verwaltungspalästen, die die gehabt haben - nicht nur im Jemen, sondern eben auch in Nordäthiopien, denn der Baustil ist ja derselbe. Ob wir in Jeha, in Nordäthiopien sind, oder in Sirwa und in Marib.

Dietrich: Bis ins Mittelalter hinein hat die Geschichte der Königin von Saba ... Ihre Begegnung mit dem König Salomo war eine reizvolle Erzählung darüber, wie sich Weisheit, wie sich vielleicht auch Exotik, wie sich das Fremde in seiner angenehmsten Form annähert. Was macht diese Geschichte heute noch interessant, oder was kann die Geschichte heute überhaupt noch reizvoll machen, wo diese Exotik eben viel nähergerückt ist, viel alltäglicher geworden ist?

Kleinert: Ja, Exotik weiß ich gar nicht so. Ich meine, natürlich, die Beschreibung des Reichtums, das ist so wie aus "Tausendundeine Nacht". Und die Fragen aber der Weisheit, die haben eine eigene Tiefe in der orientalischen Tradition, das ist gar nicht exotisch. Und ich denke, dass wir heute alle, auf beiden Seiten der Konflikte, die heute bestehen, von dieser Geschichte, von dieser Weisheit lernen können. Also, nicht nur von der Neugierde dieser Frau, die eben mutig diesen weiten Weg aus dem sabäischen Reich nach Jerusalem geht, die wissen will, was dran ist an den Gerüchten über Salomo, die Weisheit sucht und Weisheit praktiziert, dieses eben auch wirksam wird heute. Mir ist das sehr deutlich geworden an Zeugnissen des Islam, weil gerade der Islam ja heute in der Debatte ist. Es gibt einen ganz anderen Islam, der kommt in diesen Auslegungen über die Königin von Saba zum Tragen. Und ich glaube, dass man darauf heute mal mehr genauer hingucken sollte, welche Weisheit eigentlich in dieser alten islamischen Tradition steht.

Also, ich selber verstehe mich bloß als Christ. Das ändert nichts daran zu sehen, dass im Islam oder gerade unter den Timuriden und den Safawiden ganz andere Überlieferungen sind. Also, wenn man zum Beispiel die Szene sieht, wie die Bilkis – so heißt die Königin von Saba dann später in der islamischen Tradition –, wie Bilkis und Salomo sich um ihr krankes Kind kümmern: Das liegt auf dem Tisch, hat gelähmte Beine und Arme, und die Frage ist, wie kann es geheilt werden? Und die Heilung - so hat das Nisami, ein berühmter iranischer, persischer Dichter beschrieben - die Heilung geschieht dadurch, dass zwischen Mann und Frau, zwischen Salomo und Bilkis Wahrhaftigkeit herrscht, dass sie auf einmal sich ehrlich ihre Gefühle und was sie bewegt aussprechen und sich sagen. Und Schritt für Schritt, je mehr Wahrheit auf den Tisch kommt, desto gesünder wird das Kind.

Und mir scheint das im Blick auf die heutige Zeit auch ganz wichtig zu sein, dass wir uns gegenseitig klarmachen: Was ist eigentlich das, was unser Verhältnis zueinander bestimmt? Wer sind wir eigentlich? Und das führt zu einer weiteren Frage, die Frage nach den Rätseln, danach ist ja immer gefragt worden, was hat sie denn dem König Salomo für Rätsel gestellt? Ich habe versucht zu zeigen, dass letztlich das Rätsel die andere Person selber ist. Im Medium der Rätsel begegnen sich zwei Personen und man muss sich finden, die Person muss erkennbar werden. Und wenn die Person erkennbar wird, dann kann auch die Welt heil werden und deshalb in der safawidischen Tradition Salomo und Bilkis als das Frieden stiftende Liebespaar, das gekrönte Liebespaar, das einen kosmischen Frieden bringt. Also nicht nur zwischen Völkern und den Menschen, sondern auch zwischen der Kreatur. Die wird drum herum gemalt, bis hin zu den Dämonen, die eingebunden werden in diese Vision in einer anderen Welt.

Dietrich: Sie beschäftigen sich ja eigentlich mit Ihrem Schwerpunkt mit Diakonie, also mit gerade dem Gegenteil von höfischer Pracht und dem Idyll, das in diesen Geschichten beschrieben wird. Was fasziniert dann jemanden wie Sie an der Geschichte der Königin von Saba?

Kleinert: Ja, das ist eine gute Frage, die mir öfters mal gestellt wird, weil ich ja sehr stark versuche, in der Kultur andere Dimensionen des Menschseins zu entdecken. Ich glaube, Diakonie ist nicht nur das wohltätige Handeln an Leuten, die aus Zusammenhängen, gesellschaftlichen, familiären oder anderen Zusammenhängen herausgefallen sind, sondern in der Diakonie geht es auch darum, die Strukturen zu fördern und Kulturen zu fördern, die das Begegnen und Sich-Verstehen fördern. Und diese Geschichte ist eine Geschichte, die meiner Ansicht nach alle Elemente, alle Power enthält, zum tieferen Verstehen beizutragen. Also, in meinen Gesprächen sowohl mit Moslems wie mit Juden war diese Geschichte ein wunderbares Medium, um sich mit ihnen zu verständigen, weil aus dieser Geschichte auch so ein großer Friede und eine Ruhe ausstrahlt, und natürlich die Fabulierkunst des Orients, die wir gerne wieder übernehmen sollten. Dann wäre vieles einfacher zu lösen heute!

Dietrich: Über die Königin von Saba und die vielfältigen Deutungen, die ihre Geschichte erfahren hat, sprach ich mit Ulfrid Kleinert. Wenn Sie noch tiefer in die vielen Stränge der Überlieferung eintauchen wollen und zum Beispiel wissen wollen, wie die Königin von Saba nach Äthiopien und von da zu den Rastafaris nach Jamaika gekommen ist, da kann ich wirklich das unterhaltsame und gut bebilderte Buch von Ulfrid Kleinert empfehlen! "Das Rätsel der Königin von Saba. Geschichte und Mythos", es ist erschienen beim Verlag Philipp von Zabern und kostet 29,95 Euro.