Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler sieht die Zukunft der Europäischen Union in einem "Kern-Europa". Im Deutschlandradio Kultur sagte er, die EU werde nach der Griechenland-Krise eine andere sein. Konsequenz aus der Krise sollte Münkler zufolge der Umbau der Europäischen Union sein. Es müsse einen Kern geben, der stark genug sei, die zentrifugalen Kräfte zu bändigen. So müsse es gestufte Mitgliedschaften geben und auch Länder mit weniger Rechten und Verpflichtungen. Die EU dürfe nicht bei jeder Gelegenheit durch ein Problem, das ökonomisch eigentlich relativ klein sei – Griechenland habe nicht einmal die Wirtschaftskraft von Hessen – aus der Bahn geworfen werden, sagte Münkler.

Die Staats- und Regierungschefs der Euro-Zone wendeten eine Pleite Griechenlands in Brüssel im letzten Moment ab. Nach einer Marathonsitzung einigten sie sich am Montagmorgen auf die Umrisse eines neuen Hilfsprogramms der Euro-Zone. Binnen drei Jahren sollen weitere 82 bis 86 Milliarden Euro nach Athen fließen. Bundeskanzlerin Angela Merkel betonte, wie bisher sei die Unterstützung an umfangreiche Reformen geknüpft.

Schon am Mittwoch muss das Parlament in Athen Sofortmaßnahmen wie eine Mehrwertsteuer- und eine Rentenreform beschließen. Die Privatisierung von Staatsbetrieben soll über einen Fonds unter europäischer Aufsicht abgewickelt werden. Mit einem Teil der Erlöse soll die Tragfähigkeit der Schulden verbessert werden.

Rund 17 Stunden feilten die Regierungschefs in Brüssel an dem Kompromiss. Seit Ende Januar hatte die von Links- und Rechtpopulisten getragene Regierung in Athen um die Auflagen für weitere Hilfen gerungen, nachdem seit 2010 bereits fast 240 Milliarden Euro nach Griechenland gepumpt worden waren.

Europa habe in der Vergangenheit schon sehr viel besser dagestanden als jetzt, betonte der Politikwissenschaftler Münkler. Doch dann seien Integrationsschritte überhastet und schlampig durchgeführt worden – "wie etwa die Aufnahme Griechenlands in den Euro-Raum". Das habe die "innere Sprengkraft" gesteigert. Einen Europäischen Staat betrachtet Münkler als unrealistisch. Über den hätten bisher nur die Deutschen nachgedacht, Frankreich wäre beispielsweise nicht bereit, Souveränitätsrechte im entsprechenden Umfang abzugeben, sagte er – "und die Briten sowieso nicht".

Momentan gehe es deswegen nur darum, zu retten, was zu retten ist, sagte Münkler. Der Prozess Europa sei ehemals ein Projekt der ökonomischen und politischen Eliten gewesen. Dieses Projekt zu demokratisieren habe die Fliehkräfte dramatisch erhöht. Das Referendum in Griechenland sei für die Syriza-Regierung nur ein Instrument gewesen, die eigene Verhandlungsmacht und damit den eigenen Egoismus zu erhöhen. Europa werde deswegen als Eliten-Projekt fortgeführt – "oder es wird scheitern", sagte Münkler.

Korbinian Frenzel: Was sind das für Tage, was sind das für Stunden, die wir da gerade in Brüssel erleben? Möglicherweise werden wir das erst sehr viel später begreifen, werden erst später sehen, ob das Gewürge um Griechenland, ob dieser Gipfel bis in die Morgenstunden ein kleines unschönes EU-Episödchen bleibt, oder ob wir mal in Geschichtsbüchern lesen werden: Das war der Anfang vom Ende einer großen europäischen Idee. Für große Ideen und theoretische Gedanken zur Politik qua amte verpflichtet ist mein Gesprächsgast im „Studio 9", den ich jetzt begrüße, Professor an der Humboldt-Universität zu Berlin Herfried Münkler. Guten Morgen!

Herfried Münkler: Guten Morgen!

Frenzel: Wie ernst ist diese Krise aus Ihrer Sicht? Könnte die EU darüber zerbrechen?

Münkler: Jedenfalls, wenn man es im Konjunktiv sieht, sie könnte es, dann kann man das nicht ausschließen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die gesamte EU darüber zerbricht, ist jetzt vielleicht nicht gar so groß. Aber es wird sicherlich eine andere EU sein, die aus dieser Krise, die ja nun schon eine Zeitlang dauert und die in diesen Tagen ihren Höhepunkt erreicht, hervorgeht, eine EU, in der sehr viel mehr Misstrauen gegeneinander herrscht – das ist ja gestern, denke ich, sichtbar geworden –, in der auch die zwei, wie man das so nennt, Philosophien im Umgang mit fiskalischen und ökonomischen Fragen sehr viel deutlicher in ihren Konturen gegeneinander hervortreten, und in der es sehr viel schwerer fällt, Kompromisse zu finden.

Frenzel: Ich muss an einen Spruch denken, an dem man nicht vorbeikommt, wenn man in die Humboldt-Uni, also in Ihr Haus hineinkommt: Da grüßt Karl Marx mit dem Satz „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert – es kommt darauf an, sie zu verändern." Wenn wir diesen Gedanken mal aufnehmen und jetzt mal praktisch-philosophisch denken: Was müsste denn passieren, damit wir aus dieser Situation herauskommen?

Münkler: Nun, ich denke, aus meiner Sicht wird es darauf ankommen, die Europäische Union dahingehend umzubauen, dass es einen inneren Kern gibt, also das Kerneuropa, der stark genug ist, die zentrifugalen Kräfte, die wir jetzt in den letzten Wochen und Monaten beobachtet haben, zu bändigen. Und da wird man sich jetzt dran machen müssen. Und das heißt auch, dass Mitgliedschaft in der EU gestuft sein müsste, dass es Länder gibt, die weniger Rechte, aber auch weniger Verpflichtungen haben und derlei mehr. Das ist jetzt nichts grundsätzlich Neues: Wenn man sich den EU-Raum anschaut und darin den Schengen-Raum und darin den Euro-Raum, dann sind das ja auch Teilmengen innerhalb des größeren EU-Raums. In diese Richtung wird man vermutlich arbeiten müssen, um die Herausforderungen – die ja nicht nur Griechenland heißen, sondern demnächst Großbritannien, die aber innerhalb dessen, was wir zurzeit gar nicht diskutieren, auch Ungarn heißen, und natürlich die äußeren Probleme –, um das angehen zu können und dabei nicht bei jeder Gelegenheit durch ein Problem, das eigentlich ökonomisch relativ klein ist, wie das Griechenlands, nicht mal mit der Wirtschaftskraft von Hessen, in dieser Weise aus der Bahn geworfen zu werden.

Frenzel: Ein ökonomisches Problem, aber es ist ja auch ein Problem der Politikmethode. Ich finde es ja faszinierend, dass wir es nach fast 60 Jahren europäischer Integration immer noch nicht geschafft haben, die Problemlösungsmechanismen von nationalen Regierungen zu lösen. Glauben Sie, das ist ein Weg, also wenn Sie von Kerneuropa sprechen? Sind das die vereinigten Staaten von Europa?

Münkler: Das weiß ich nicht. Ich bin auch mit diesen Begriffen, die von Leuten erfunden worden sind, die letzten Endes verantwortlich sind für das gegenwärtige Desaster, sehr zurückhaltend. Man kann sagen, Europa hat schon mal sehr viel besser dagestanden, und einige Integrationsschritte, die entweder überhastet oder nachlässig, um nicht zu sagen schlampig durchgeführt worden sind wie etwa die Aufnahme Griechenlands in den Euro-Raum, haben die inneren Sprengkräfte erhöht. Also der Euro hat nationale Ressentiments hervorgekitzelt, von denen man vermutlich vor 10, 15 Jahren sich gar nicht hätte vorstellen können, dass die wieder da sind.

Frenzel: Aber Herr Münkler, da gibt es ja dann zwei Wege: dass man entweder sagt, dann lassen wir diese Idee vom Euro, oder aber man sagt, wir machen zum Euro doch den europäischen Staat. Oder gibt es einen Weg dazwischen?

Münkler: Den europäischen Staat, glaube ich, über den haben in dieser Weise nur die Deutschen nachgedacht, Frankreich beispielsweise wäre nicht bereit, Souveränitätsrechte in dem entsprechenden Umfang abzugeben, die Briten sowieso nicht. Ob die kleinen Länder, die dann noch infrage kämen, dazu bereit wären – unter der Bedingung, dass Deutschland als Klotz in der Mitte gewissermaßen als der ohnehin schon bei Weitem stärkste Akteur innerhalb des EU-Raums –, sich dem anzuschließen, das darf man auch bezweifeln. Also im Augenblick, glaube ich, wird man dieses Projekt nicht weiter verfolgen können. Und es ist ja nicht nur das Problem Griechenland, sondern ja auch die Verteilung von Flüchtlingen, in denen so viele nationalstaatliche Vorbehalte geltend gemacht worden sind, dass ich nicht glaube, dass das ein Königsweg ist. Das ist das übliche Gerede von Europapolitikern, die auf diese Weise glauben, ??? auftragen zu können, aber realistisch betrachtet ist das keine Option.

Frenzel: Aber was dann?

Münkler: Was dann? Na ja, gut, also retten, was zu retten ist durch den Versuch, über Dehnungen, die sich aufgetan haben, wie etwa Griechenland, die zurückzufahren, das heißt, in dieser Situation noch einmal zu überlegen, ob die im weiteren Sinn demokratiepolitischen und geopolitischen Imperative, in denen bestimmte Ausweitungen der EU erfolgt sind, ob die tragfähig sind, also ob sozusagen die Aufgaben, die sich Europa aufgebürdet hat, mit seinen Fähigkeiten zusammenstimmen. Und außerdem haben wir, glaube ich, in den letzten Tagen gesehen: Der Prozess Europa, das ein Elitenprojekt war der politischen und ökonomischen Eliten, zu demokratisieren, hat die Sprengkraft oder die Fliehkräfte in Europa dramatisch erhöht. Wir denken nur an die Politik der Referenten, sowohl bei den Griechen als auch bei den Briten: Also eine bestimmte Form von Demokratisierung in Europa ist eigentlich ein Instrument, die eigene Verhandlungsmacht und damit den eigenen Egoismus weiter zu erhöhen. Also sozusagen: Europa wird in den nächsten Jahren als Elitenprojekt fortgeführt, oder aber es wird scheitern.

Frenzel: Europa hat aber natürlich auch die Funktion, gerade, wenn wir auf Griechenland, auf die Flüchtlingssituation gucken, zu stabilisieren. Wenn wir auf die Ukraine gucken, ist es noch mal ein ganz anderes Thema. Muss nicht jenseits dieser Frage, dass sich dieses Europa nicht überdehnt, diese geopolitische, die geostrategische Sicht auch eine Option bleiben? Ich meine, was hat Europa davon, wenn Griechenland rausfällt und dann möglicherweise instabil wird?

Münkler: Ja, das ist ganz zweifellos richtig, aber dann muss man im Auge behalten: Es gibt eben viele Imperative. Griechenland hat einfach das Problem, dass es die Zahlungsbereitschaft einer Reihe von Ländern überfordert, beziehungsweise wenn die von den entsprechenden Regierungen übernommen wird, dass es dann – wie es beschönigend heißt – Europas skeptische Parteien stärkt, also gewissermaßen die Europadistanz dramatisch erhöht. Das kann man natürlich auch nicht wollen. Und dem steht auf der anderen Seite gegenüber das Problem, das Sie angesprochen haben, das ist – wenn wir es mal zuspitzen – auf der einen Seite das Problem des Mittelmeeres und des instabilen Raumes im Nahen Osten, und auf der anderen Seite die Bedrohungsempfindungen bei einer Reihe von Mitgliedsländern durch Russland. Und was für die einen das Problem ist, ist für die anderen kein Problem. Und diesen Raum zu organisieren, ist erkennbar die Kommission überfordert gewesen. Das gilt für die alte Kommission, das gilt für die jetzige Kommission. Und das hat zum Ergebnis, dass sich immer mehr Aufgaben und Lösungen auf die nationalen Regierungen und in dem Zusammenhang dann auf die intergouvernementalen Runden, also das Zusammentreffen der Finanzminister, der Regierungschefs verlagern. Das ist eigentlich ganz entgegen dem Europaprojekt. Das heißt, hier kehrt man zu Mechanismen zurück, von denen man eigentlich geglaubt hat, man habe sie überwunden, aber das sind jetzt die Anker, an denen Europa hängt, und an denen muss man halt arbeiten und muss man zusehen, dass man sie verfeinert, denn sie haben eine größere Flexibilität und Anpassungsfähigkeit an Herausforderungen, als das, ja, etwas blauäugig in Gang gesetzte Projekt der letzten Zeit gehabt hat.

Frenzel: So sieht es und sagt es der Berliner Politikwissenschaftler Herfried Münkler. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Münkler: Gerne!