Dieter Kassel: Henrik Nordborg ist Physiker, er ist Professor für Physik an der Hochschule für Technik in Rapperswil in der Schweiz, und er leitet dort den Studiengang Erneuerbare Energien für Umwelttechnik. Auf Fotos sieht er aus wie ein freundlicher, besonnener Naturwissenschaftler, aber Henrik Nordborg ist ein Systemsprenger. Er will nämlich unser bestehendes Wirtschaftssystem, das die Umwelt zerstört und den Klimawandel vorantreibt, aushebeln und zwar mit Konsumverzicht. Schönen guten Morgen, Herr Nordborg!

Henrik Nordborg: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Was ist denn an Konsumverzicht so revolutionär?

Nordborg: Also das Revolutionäre dabei ist, wir haben ein Wirtschaftssystem aufgebaut, das Konsum braucht. Man hört es immer wieder, wenn der Konsum zurückgeht oder wenn der Weihnachtskauf nicht so läuft wie er sollte, wenn das Bruttoinlandsprodukt nicht steigt, dann gibt es ernsthafte Probleme für das ganze Wirtschaftsfinanzsystem, was wir heute haben.

Die Idee wäre natürlich, wenn ich persönlich meinen Lebensstil ändere, ist es schön und gut, ich kann natürlich selber meinen ökologischen Fußabdruck senken, aber wenn hinreichend viele da mitmachen, dann würde das einen Druck auf die Politik erzeugen, sodass die Politik wirklich gezwungen wäre zu handeln.

Kassel: Nun geht es aber, um das noch mal klar zu machen, viele Menschen sagen ja, ich esse zum Beispiel kein oder weniger Fleisch, ich fahre wenig Auto, ich fliege, wenn irgendwie vermeidbar, nicht, die tun das dann, um ihren sogenannten eigenen CO2-Abdruck zu reduzieren, was überhaupt nicht schlimm ist, aber es geht Ihnen schon um mehr als das.

Nordborg: Genau, es geht um wesentlich mehr als das. Also es geht wirklich darum, dass wir ein Stück weit aufhören, so viel Geld auszugeben, dadurch die Geschäftsmodelle, von denen viele Firmen leben, gar nicht mehr funktionieren würden. Diese Firmen würden dann gezwungen sein, ihre Modelle zu überdenken oder zu verändern.

Kassel: Sie sind Physiker, das heißt, Sie haben das ja, so wie ich es verstehe, durchaus auch technisch durchdacht und sagen, wenn ich Sie richtig verstehe, es muss gar nicht so weit kommen, dass irgendwas gar nicht mehr gekauft wird, aber wenn der Konsum gewisser Produkte so stark sinkt über ein gewisses Maß hinaus, würden sich ganze Fabriken, ganze Wirtschaftszweige, die gerade sehr viel CO2 ausstoßen, einfach nicht mehr lohnen.

Nordborg: Genau. Man muss ja nicht auf alles verzichten. Wir haben sehr viel Spielraum im Rahmen eines normalen Lebens. Zum Beispiel macht es einen Riesenunterschied, ob ich jetzt alle zwei Jahre oder alle fünf Jahre ein neues Smartphone kaufe oder wenn ich einfach alle vier Jahre statt alle zwei Jahre ein neues Telefon kaufe, dann habe ich den Konsum halbiert. Das wäre natürlich gewaltig für viele Firmen.

Heute ist natürlich die Produktion dermaßen optimiert und dermaßen kapitalintensiv, weil man alle Menschenarbeit durch Maschinen ersetzt hat, dass diese Firmen sich gar nicht leisten können, mit wenig Auslastung zu laufen.

Kassel: Es gibt natürlich – Sie kennen diese Kritik – auch Menschen, die sagen, nicht Menschen, die den Klimawandel leugnen, das meine ich nicht, aber es gibt Menschen, die sagen, ja, er ist da, er gefährdet unser aller Leben, wir müssen auch was dagegen unternehmen, aber Dinge, so wie Sie sie vorschlagen, Verzicht, Konsumverzicht, ist eine Gefahr, denn unser Wirtschaftssystem ist ja darauf aufgebaut, dass wir unseren Wohlstand so erarbeiten. Also sehen Sie nicht die Gefahr, auch wenn man das Klima damit rettet, dass man dadurch vieles andere kaputt macht?

Nordborg: Kaputt, finde ich, ist das falsche Wort. Man müsste durchaus vieles ändern. Aber es gibt da schon interessante Ideen. Zum Beispiel: Wir haben ja in den letzten Jahrzehnten unsere Produktivität massiv gesteigert. Es gab in den 60er-Jahren Ökonomen, die fest der Meinung waren, dass wir im Jahr 2000 nur zehn Stunden pro Woche arbeiten würden. Die Überlegung war sehr einfach. Sie haben gesagt, die Produktivität wird bis dann um ein Faktor vier steigen, wir arbeiten jetzt 40 Stunden, dann werden wir logischerweise nur zehn Stunden arbeiten. Das ist nicht passiert, weil wir das Gefühl haben, wir brauchen einfach mehr und mehr, um zu leben. Man könnte natürlich die Arbeitszeiten dadurch reduzieren. Dann würde man kein Problem mit der Arbeitslosigkeit haben.

Kassel: Der Politikberater und Bestsellerautor Jeremy Rifkin, den meisten vom Namen her bekannt, der hat gerade ein neues Buch geschrieben, auf Deutsch gerade erst erschienen, über die grüne Wirtschaft. Ich würde gerne wissen, inwieweit das ungefähr mit Ihren Ideen übereinstimmt oder auch gar nicht, weil so wie ich ihn verstehe in diesem Buch, sagt er, wir müssen uns eigentlich nicht grundsätzlich vom Wirtschaftswachstumsgedanken verabschieden, nur er behauptet sogar, die sogenannte fossile Wirtschaft, also das allermeiste, an das wir jetzt gewohnt sind, auch in Wirtschaftskreisen, sei sowieso nicht mehr lukrativ und seien nicht die Zukunft, wir bräuchten eine Green Economy, also wirklich eine grüne Wirtschaft.

Aber ich glaube, der Unterschied zwischen dem, was Sie sagen und dem, was er sagt, ist, also ein bisschen hört sich mir das bei Rifkin so an, grün, gesund, umweltfreundlich, aber als Wirtschaftssystem das gleiche wie bisher. Das heißt, das unterscheidet sich schon von dem, was Sie wollen.

Nordborg: Ja, tut es wahrscheinlich ein Stück weit. Ich möchte nur sagen, ich wäre ja sehr froh, wenn alle diese Ideen... Es gibt ja durchaus interessante Ansätze jetzt mit Green New Deal und so weiter. Ich bin vollkommen dafür. Die Angst, die ich im Moment habe, ist, dass, wenn man schaut, wie die Politik im Moment funktioniert und wenn Leute sagen, wir haben zehn Jahre maximal, um das Problem zu lösen, die Politik bewegt sich kaum, und die Frage ist bei mir… Es ist auch, was wir machen wollen, aber vor allem geht es da um wie. Wie kann man den Druck auf die Politik erzeugen, sodass sie handeln müssen, um diese Sachen umzusetzen.

Ich denke, solange das bestehende Wirtschaftssystem einigermaßen gut funktioniert, wird die Politik leider nicht handeln. Also wir müssen ein Stück weit das bestehende Wirtschaftssystem sabotieren. Da gibt es ja viele Ansätze: Extinction Rebellion führt das ja gerade vor in vielen Städten, zum Beispiel in Berlin, aber es machen natürlich nicht alle Menschen da mit.

Ein Konsumstreik ist natürlich eine komplett legale Protestmaßnahme. Ich kann entscheiden, niemand kann mich zwingen, einzukaufen, und wenn ich einfach sage, okay, bis es Änderungen in der Politik gibt, verzichte ich einfach auf Konsum, dann, denke ich, könnte das wirklich funktionieren, wenn viele Leute mitmachen.

Kassel: Aber gerade wenn Sie sagen, bei Extinction Rebellion oder auch Fridays for Future und ähnlichen Bewegungen machen halt nicht wirklich alle mit, dann fällt mir eine Zahl ein aus Deutschland, die ganz aktuell ist. Ich glaube Montag oder Dienstag, also in dieser Woche wurde diese Zahl veröffentlicht: Im vergangenen Jahr hat es noch nie so viele Flugbewegungen in Deutschland gegeben wie vorher.

Also die Zahl, die ich meine, sagt, aber das ist ja eigentlich immer eine Fehlinterpretation, es sind noch nie so viele Menschen geflogen wie zuvor, was ja eigentlich immer damit gemeint ist, es gab nicht so viele einzelne Flugreisende. Manche fliegen ja auch öfter. Sie wissen auch, die SUV-Diskussion in Deutschland, SUVs gibt es auch in der Schweiz, also es scheint doch eine Menge Leute zu geben, die das alles nicht interessiert. Wie wollen wir die mitnehmen?

Nordborg: Genau. In einer Demokratie oder in jeder Gesellschaft, es muss natürlich eine Massenbewegung werden, also brauchen wir eine Protestmaßnahme, bei der sehr viele Menschen bereit sind, mitzumachen, und ich denke, Konsumverzicht ist eine Möglichkeit, weil es komplett legal ist. Man wird nicht verhaftet dafür, dass man nichts kauft.

Das andere ist, das Problem mit dem Verzicht ist erstens, so wie darüber gesprochen wurde in der Vergangenheit, war das Gefühl, ich bin dann der Blöde, ich verzichte auf alles, und der Nachbar fliegt sowieso in die Ferien, und wenn man jetzt erstens entscheidet, das ist eigentlich recht schön, nicht konsumieren zu müssen, ich habe keinen Stress vor Weihnachten, dass ich irgendwie Geschenke kaufen muss und so weiter, und das andere ist, wenn hinreichend viele mitmachen, dann funktioniert das System für die anderen nicht.

Ein Flughafen ist ein wunderbares Beispiel. Ein Flughafen ist extrem teuer zu betreiben. Das Billigfliegen ist also nur möglich, weil gerade so viele Leute fliegen. Wenn plötzlich die Anzahl an Reisenden an Flughäfen um, sagen wir, 20, 30 Prozent zurückgehen würde, dann hätten diese Flughäfen ein massives Kostenproblem.

Kassel: Persönliche Frage zum Schluss: Sie praktizieren das ja alles schon seit einer Weile, was Sie beschrieben haben. Was fällt Ihnen eigentlich in Bezug auf diesen Konsumstreik, Konsumverzicht im Alltag am schwersten?

Nordborg: Also ehrlich gesagt: Gar nichts im Moment. Aber ich muss natürlich fairerweise zugeben, ich habe das nicht so lange praktiziert. Also vor einem Jahr habe ich mir überlegt, ich habe mich umgeschaut in der Wohnung und gesagt, was muss ich jetzt im nächsten Jahr kaufen, und die Antwort war relativ einfach: gar nichts – also bis auf Lebensmittel. Ich habe genug Klamotten im Schrank, ich habe genug Bücher, die ich noch nicht gelesen habe. Also es fiel mir eigentlich sehr einfach.