Kopftuch ist wie "ein metergroßes Kreuz um den Hals"

Matthias Hanselmann: Darf eine Muslima im Unterricht an einer deutschen Schule ein Kopftuch tragen oder nicht? Diese Frage, so einfach sie klingen mag, hat vor ziemlich genau 15 Jahren einen Streit ausgelöst, der bis heute anhält. Seyran Ates, geboren in Istanbul und mit sechs Jahren nach Berlin gekommen, ist Anwältin und Autorin mehrerer Bücher, unter anderem "Der Multikulti-Irrtum – wie wir in Deutschland besser zusammenleben können", und aktuell Wahlheimat – warum ich Deutschland lieben möchte. Herzlich willkommen bei uns im Studio, Frau Ates.

Seyran Ates: Danke, Herr Hanselmann.

Hanselmann: Sie kommen gerade aus Istanbul, hatten engen Kontakt zur dortigen Protestbewegung. Vielleicht erst mal allgemein, wie ist die Stimmung der Protestbewegung?

Ates: Die Stimmung ist nach wie vor sehr euphorisch. Die Menschen, die dort protestieren, sind nach wie vor der Überzeugung, dass es richtig ist, was sie tun, und es auch weiter tun möchten. Sie wollen auf keinen Fall aufhören und wissen auch, dass es wichtig ist, dass weitergemacht wird. Sie interessierten sich sehr dafür, wie man aus Deutschland, aus Europa das beobachtet. Ich wurde immer wieder danach gefragt, und es war auch in diesen Fragen die Hoffnung zu spüren und auch direkt ausgesprochen, dass man sie weiter unterstützt in ihrem Kampf für mehr Freiheit und für Demokratie.

Von der Stimmung auf der anderen Seite, bei der Polizei, hat leider auch nichts nachgelassen. Es ist unverhältnismäßig, wie die Polizei teilweise reagiert auf kleinste Ansammlungen von Menschen. Zum einen wird der Platz eröffnet, das ist passiert am Samstag, und knapp eine Stunde später ist der Platz wieder geschlossen, weil es heißt, es wird vorbereitet für das Iftar-Essen, weil am Dienstag eben der Ramadan begonnen hat. Aber eigentlich will man nur verhindern, dass Proteste weitergehen und ausgesprochen werden.

Hanselmann: Da wir uns heute über 15 Jahre Kopftuchstreit unterhalten wollen, spielt eigentlich die Diskussion um das Kopftuch innerhalb der Protestbewegung eine Rolle?

Ates: Es spielt eine Rolle – keine so große Rolle, weil es mehr oder weniger nicht nur um das Kopftuch natürlich geht, aber auch um Islamisierung geht. Sobald es zur Diskussion kommt zum Thema Islamisierung, wird natürlich das Kopftuch auch erwähnt, weil das Kopftuch als Signal das deutlichste Signal einer Islamisierung ist und der Islamisierung, die in der Türkei auch stattfindet. Aber es ist nicht vordergründig das Thema.

Es ist für sehr, sehr viele Menschen ein zweitrangiges, ein Nebenwiderspruch sozusagen – wir klären erst mal das große, und das andere klärt sich dann nebenbei –, was ich teilweise als Fehler empfinde, weil ich der Ansicht bin, dass es damit auch verharmlost wird, aber auf der anderen Seite sind sich diejenigen, die da protestieren natürlich darüber bewusst, dass das Kopftuch auch für etwas steht, dass es ein Symbol ist für eine Islamisierung der Gesellschaft.

Hanselmann: Das heißt, das wird bei den protestierenden Frauen nicht getragen, wenn ich das richtig verstehe?

Ates: Absolut, und ich hoffe, dass wenn aus dem Westen jetzt die Bilder betrachtet werden, sie vielleicht auch zu einer anderen, zu einer richtigen Einschätzung auch der Kopftuchdebatte und Frage kommen. Man kann jetzt ganz deutlich sehen, wie sich die Spreu vom Weizen trennt: Wer ist für Freiheit, wer ist für selbstbestimmtes Leben, und wer ist mehr für eine religiösere Gesellschaft, in der es sehr konservativ zugeht, und vor allem auch für die Geschlechterrolle, für die das Kopftuch ja nun mal steht.

In der Protestbewegung heißt es, zu den Anfängen seien auf dem Platz beziehungsweise am Anfang gar keine zu sehen, und dann im Laufe der Zeit in den ersten Wochen kamen teilweise vereinzelte Kopftuchträgerinnen dazu, die deutlich gesagt haben, dass sie mit dem harten Vorgehen der AKP-Regierung nicht einverstanden sind – das waren maximal zwei Prozent. Das sind die Aussagen von ganz vielen Menschen, die dort auf dem Platz waren. Jetzt in den Tagen, in denen ich dort war, und bei dem großen Festival, das in Kadiköy stattgefunden hat am Samstag – pardon, am Sonntag –, gab es das erste Gasmann-Festival, in Anspielung auf das Gas, was alle geschluckt und in die Augen bekommen haben, Gasmann-Festival.

Da wurde Folklore aufgeführt, da wurde protestiert, es wurden Reden gehalten, es war ein wunderbares Festival von vielen Tausend Menschen, die den Platz um den Anlegeplatz in Kadiköy bevölkert haben, und in die Straßen rein gab es ganz, ganz wenige Kopftücher. Die Vereinzelten – wirklich, ich habe gesucht, weil ich mich dafür interessiert habe auch, wo sind sie, die Kopftuchträgerinnen, die uns immer wieder als Banner hingehalten werden, dass sie auch modern sind, dass sie für selbstbestimmtes Leben sind, dass sie für Freiheit sind und Demokratie, wo sind sie? Nein, sie sind nicht da, weil sie sind unsere politischen Gegner, und das wurde hier ganz deutlich.

Hanselmann: Schauen wir mal nach Deutschland, der Kopftuchstreit ist wie gesagt 15 Jahre alt. Regt sich heute überhaupt noch jemand über diese Frage auf?

Ates: Sie meinen, außer mir?

Hanselmann: Ja.

Ates: Zum Beispiel – also, ich denke schon, dass es sehr viele andere Menschen noch gibt wie ich, die sich darüber aufregen, und die Bewegung in der Türkei hat mir deutlich gemacht und gezeigt, wie richtig ich liege, und ich hoffe, dass in Deutschland das nicht eingeschlafen ist, wie es teilweise so scheint, dass man nach wie vor über dieses Thema redet. 1998 habe ich zum ersten Mal auf dem Feministischen Juristinnentag einen Vortrag gehalten gegen das Kopftuch, und zwar im Tschador, ich habe ein Tschador angezogen, und man sah nur meine Augen.

Die Frauen, die kamen und im Publikum saßen, wusste nicht, ob ich da nun sitze oder nicht, weil ich war angekündigt, sollte auf dem Podium sitzen, und es saß dort eine schwarze Person, die man nicht erkannte. Das war eine sehr schöne Veranstaltung, und auch der Vortrag, und ich kann mich erinnern, dass 1998 mir gesagt wurde, ich würde übertreiben mit meinen Bewertungen, dass wir in einigen Jahren sehr viel mehr Kopftücher haben werden, dass wir sogar Frauen mit Tschador haben werden in Deutschland, und dass wir kleine Kinder erleben werden, die in Deutschland gezwungen werden, Kopftücher zu tragen. All diese Prophezeiungen aus dem Jahre 1998 haben sich bewahrheitet. Heute, 15 Jahre später, scheint es selbstverständlich, dass kleine Mädchen in der Grundschule ein Kopftuch tragen und dass sie fasten, scheint es selbstverständlich, dass am Hackeschen Markt in Berlin eine Frau mit der Burka rumläuft.

Hanselmann: Warum ist das so? Das ist ja wirklich ein Trend, der in der letzten Zeit zu beobachten ist: Junge Frauen mit Migrationshintergrund, junge Frauen aus muslimischen Familien verschleiern sich, offenbar aber auch freiwillig. Wie erklären Sie die Sache dann? Soll das ein Symbol sein, soll das etwas signalisieren?

Ates: Herr Hanselmann, leider haben wir nicht so viel Zeit, um über den freien Willen zu diskutieren. Sagen Sie mir freier Wille, sage ich Ihnen: Philosophieren wir darüber mehrere Stunden, dann wissen wir, wo ist der freie Wille her, der diese jungen Frauen und kleinen Mädchen dazu bringt, ein Kopftuch zu tragen. Denken wir doch darüber nach, was ist denn in diesem Kopf drin, dass sie etwas auf den Kopf drauf machen, und dann könnten wir über einen freien Willen sprechen.

Ich bin der Ansicht, dass dieser freie Wille als Schutzbehauptung einfach in den Raum geworfen wird. Ich kann ihn nicht einfach so hinnehmen. Wenn jemand freiwillig nicht wählen will – also die Frauen damals fürs Frauenwahlrecht gekämpft haben, haben Frauen gesagt, ich will nicht wählen, dann sollen sie nicht wählen, keiner zwingt sie, wählen zu gehen, aber trotzdem haben die Frauen fürs Wahlrecht gekämpft.

Und so sieht es mit dem freien Willen und dem Kopftuch auch aus: Natürlich können sie sagen, ich verhülle mich freiwillig, gehe bei 35 Grad Hitze draußen im schwarzen Tschador und ziehe noch eine Jeans da drunter – selbstverständlich können sie das sagen. Aber ich werde als Gegnerin des Kopftuches immer wieder infrage stellen, ob sie sich dessen bewusst sind, was sie mit diesem Kopftuch in ihrem Leben für sich anstellen, und ob sie so groß geworden sind, so erzogen wurden, dass sie einen freien Willen überhaupt entwickeln konnten.

Hanselmann: Deutschlandradio Kultur, das "Radiofeuilleton", wir sprechen mit der Autorin und Rechtsanwältin Seyran Ates zum Thema 15 Jahre Kopftuchstreit in Deutschland. Frau Ates, das Kopftuchverbot wird von den einzelnen Bundesländern ja unterschiedlich gehandhabt: In Berlin gibt es ein Totalverbot religiöser Symbole überhaupt im öffentlichen Dienst. Die beiden großen christlichen Kirchen haben dagegen Protest eingelegt – halten Sie die Berliner Regelung für vorbildlich?

Ates: Absolut, ich bin der Ansicht, dass das Kopftuch in öffentlichen Räumen, gerade in Schulen, nichts zu suchen hat. Wir sollten unsere Kinder davor schützen, sich in diese verschiedenen Lager einordnen zu müssen.

Hanselmann: Ebenso wenig wie das christliche Kreuz oder eine Buddha-Figur?

Ates: Das christliche Kreuz und die Buddha-Figur steht für mich für was ganz anderes. Wir können nicht das Kopftuch mit der Buddha-Figur oder mit dem Kreuz in einen Topf werfen. Das Kreuz betrifft Sie körperlich nicht persönlich als Mann oder als Frau, das Kopftuch weist Sie aber aus als ein Geschlecht, nämlich als Frau, das sich verhüllen soll, damit der Mann von sexuellen Lüsten getragen und … wie soll ich sagen?

Hanselmann: Verführt.

Ates: … verführt, genau, verführt, sich auf die Frau stürzt. Auf keinen Fall.

Hanselmann: Also haben Sie begrenztes Verständnis dafür, dass die christlichen Kirchen protestieren gegen diese Regelung.

Ates: Absolut. Ich habe da überhaupt kein Verständnis dafür, dass man beides in einen Topf wirft, und wir sollten es differenzierter diskutieren, will ich damit sagen. Es ist nicht so einfach zu sagen, das Kopftuch sollte genauso weg wie das Kreuz. Verhindert das Kreuz, dass ich mich in meiner äußeren Erscheinung verändere? Trage ich ein metergroßes Kreuz am Hals und muss mich beugen beim Laufen, dann würde ich darüber diskutieren und sagen: Also sollten wir unseren Kindern das antun, dass sie sich so derart beugen müssen unter der Last des Kreuzes?

Hanselmann: Soweit ich weiß, trägt Ihre Mutter ein Kopftuch, ist das richtig?

Ates: Meine Mutter trägt wieder ein Kopftuch. Sie hat es abgelegt, damals 1968, als sie nach Deutschland kam, und sie hat es wieder angelegt vor einigen Jahren, als sie in Mekka war. Sie ist gepilgert nach Mekka, und sie hat gesagt, ich bin jetzt eine alte Frau, ich bin gepilgert. Die Leute sehen das nicht gern, wenn dann eine ältere Frau, die in Mekka war, kein Kopftuch trägt. Aber glauben Sie mir, wenn sie zu Hause ist, oder beziehungsweise wir zu bestimmten Veranstaltungen gehen, wo sie meint, es passt nicht, dann trägt sie es nicht.

Hanselmann: Und wie ich sehe, geht Ihre Abneigung gegen das Kopftuch nicht so weit, dass sie selbst keins tragen, zumindest haben Sie heute eins auf, aber nicht das klassische Kopftuch, sondern eines, das die Haare wunderbar nach hinten hält.

Ates: Genau, das habe ich extra gemacht.

Hanselmann: Und das sieht auch sehr hübsch aus. Vielen Dank für das Gespräch, Seyran Ates.

Ates: Vielen Dank.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.