Moderatorin: Vor knapp zwei Wochen hat die katholisch-konservative Gemeinschaft der Pius-Brüder mal wieder aufhorchen lassen. Diesmal mit der Nachricht, sie habe Bischof Richard Williamson aus ihren Reihen ausgeschlossen. Williamson, der öffentlich im Interview den Holocaust leugnete und damit 2008 die Rückkehr der abtrünnigen Piusbrüder in die katholische Kirche trotz aller vatikanischen Diplomatie unmöglich machte. Fast zur gleichen Zeit, vor gut zwei Wochen also, erregte die Initiative "Stoppt kreuz.net" Aufsehen mit ihrer Ankündigung, sie habe durch Spenden ein Kopfgeld von 15.000 Euro gesammelt, und dieses Kopfgeld sei ausgesetzt auf Hinweise zu den Hintermännern des Onlineportals kreuz.net.

Kreuz.net nennt sich katholisch und verbreite doch vor allem Texte mit menschenfeindlichen oder gar antisemitischen Tendenzen. Wegen entwürdigender Äußerungen zum Tod des Homosexuellen Schauspielers Dirk Bach ermittelt inzwischen die Staatsanwaltschaft. Zwei Nachrichten, die auf den ersten Blick wenig miteinander zu tun zu haben scheinen, und doch sind sie verbunden. Es geht nämlich um die Frage: Wie geht die katholische Kirche mit ihrem erzkonservativen rechten Rand um. Darüber habe ich mich mit David Berger unterhalten. Er ist katholischer Theologe, Koordinator der Initiative "Stoppt kreuz.net" und Berger galt über Jahre als der theologische Nachwuchsstar der katholischen Traditionalisten. Auch bei den Piusbrüdern. Bis er sich vor zwei Jahren zu seiner Homosexualität bekannte. Ich wollte von David Berger wissen, was es heißt, wenn man den fundamentalistischen Katholizismus gegen sich hat; wenn eine Onlineplattform wie kreuz.net merkt, dass ihr Haustheologe schwul ist.

David Berger: Na ja, Haustheologe von kreuz.net war ich jetzt tatsächlich nicht, aber ich war natürlich jemand, der in den ersten Jahren noch sehr positiv dargestellt worden ist von kreuz.net. Und dass ich dann schwul war, das hat man dann ab einem gewissen Zeitpunkt sogar als Erpressungsmittel eingesetzt. Als ich dann mich zunehmend verabschiedet habe vom konservativen Lager, hat man das bei kreuz.net ausgepackt, hat gesagt, der steht doch dem Homosexuellenmilieu nahe, um mal kreuz.net zu zitieren, und hat dann gehofft, dass ich dadurch wieder eingenordet werde.

Das hat nicht funktioniert, und als ich dann ganz offensiv damit an die Öffentlichkeit gegangen bin mit meiner Homosexualität, dass ich mit meinem Partner so viele Jahre so viele Jahre zusammen lebe und so weiter, hat das den geballten Hass dieser Seite hervorgerufen bis hin zum Aufruf, mich sozusagen - zu körperlicher Gewalt, der Veröffentlichung meiner Privatadresse und so weiter, wo dann auch selbst die Polizei damit beschäftigt war und mit mir zusammen überlegt hat, was können wir für meine Sicherheit tun, damit da nicht einer von denen wirklich durchdreht und es zu einem Gewaltausbruch kommt, den diese Seite verursacht hat.

Moderatorin: Das heißt, eine richtige Hasskampagne, wie sie im Buche steht. Ist das ein Sonderfall?

Berger: Nein, das ist kein Sonderfall. Das heißt, bei mir hat sich das natürlich dadurch, dass enttäuschte Hoffnungen im Hintergrund eine Rolle spielen, hat sich das natürlich verdichtet, aber wir haben auch andere Fälle, wo das ähnlich gelaufen ist. Übelste Verleumdungen gegenüber Politikern, die nicht ins Konzept passten, zum Beispiel Volker Beck war immer wieder Opfer dieser Seite. Aber auch gegenüber katholischen Priestern, die mit ihrer Homosexualität verhältnismäßig locker umgehen, dass die dort an den Pranger gestellt werden und kurz danach die katholische Kirche reagiert, nachdem der kreuz.net-Pranger funktioniert hat und diese Priester zum Beispiel ihres Amtes enthebt.

Moderatorin: Das heißt, kreuz.net hat eine Bedeutung, es hat eine Rolle; es wird gelesen, es wird wahrgenommen innerhalb der katholischen Kirche?

Berger: Ja, ja, ganz ohne Zweifel. Auch wenn man so sagt, von kreuz.net haben wir eigentlich noch nie was gehört, wenn wir Journalisten danach fragen, dann ist es tatsächlich so, wenn man mal schaut, wer alles den Newsletter abonniert hat - durch die Aktion "Stoppt kreuz.net" sind wir in den Besitz der E-Mail-Daten gekommen, die kreuz.net in den letzten zwölf Monaten ausgetauscht hat, und da sieht man auch, dass eben ganz viele kirchliche Stellen dabei sind, die den Newsletter von kreuz.net abonniert haben und dort regelmäßig anscheinend sich informieren.

Moderatorin: Und dann natürlich dann jetzt sagen werden, man muss wissen, was der Gegner denkt?

Berger: Ja, wenn das so wäre, wäre ich voll d'accord, würde ich sagen; tatsächlich ist das wichtig, ich schau ja auch rein und schau, was die schreiben. Leider ist es nur so, dass es nicht nur darum geht, sondern dass wirklich nachgewiesen ist, Fakt ist, dass auf kreuz.net-Denunziationen häufig reagiert wird. Besonders in Rom liest man kreuz.net sehr aufmerksam, im Vatikan. Und mir hat ein deutscher Bischof selber gesagt in einem privaten Gespräch: Hätte ich in dem Fernseh-Talk sehr offen gesprochen, würde am nächsten Tag kreuz.net und kath.net - eine Seite, die ähnlich verfährt wie kreuz.net - würden mich an den Pranger stellen und zwei Tage später würde ich dann einen Anruf aus dem Staatssekretariat des Vatikan bekommen mit der Frage, was ist denn bei Ihnen los? Wir haben gelesen, dass ...

Moderatorin: Nun haben Sie ein Kopfgeld ausgesetzt. Das klingt erst mal unglaublich martialisch. Ist das jetzt der grobe Keil auf den groben Klotz?

Berger: Also ich muss der Fairness halber sagen, dass nicht ich das ausgesetzt habe, diese Belohnung, sondern das hat der Bruno-Gmünder-Verlag gemacht, ein Verlag, der schwule Medien für schwule Männer produziert und der gesagt hat, wir haben jetzt so die Nase voll, nachdem das mit dem Dirk Bach gelaufen ist, diese üble Kampagne, und auch aufgrund all der anderen Kampagnen, dass wir entschieden sind, uns zu wehren. Und das Wort Kopfgeld wurde natürlich gewählt, um Aufmerksamkeit für die Aktion zu bekommen. Inzwischen sind wir dazu übergegangen, von einer Belohnung zu sprechen, denn im Grunde genommen geht es um nichts anderes als das, was wir zum Beispiel von "Aktenzeichen XY" kennen, wo für die Auffindung von Tätern eine Belohnung ausgesetzt ist. Und wir waren von Anfang an bemüht, aufs Engste mit der Staatsanwaltschaft hier in Berlin zusammenzuarbeiten, und dann natürlich auch in der Folge mit der Polizei. Damit auf keinen Fall irgendein Eindruck einer Selbstjustiz entsteht, was wir natürlich nicht wollen.

Moderatorin: Hat die Aktion schon Ergebnisse gebracht?

Berger: Ja. Das heißt, der Staatsanwalttermin, der steht schon, der wird am Dienstag stattfinden. Da werden wir diese Ergebnisse dem Staatsanwalt vorlegen. Wir haben sehr gute Informationen sowohl auf der technischen Seite betreffend die Serverdaten, die Domaindaten und so weiter, das ist der eine Punkt. Wir haben aber auch gute Informationen aus dem Umfeld der Macher von kreuz.net, das heißt der Leute, die wirklich hinter ihren Computern sitzen und den Server bespielen, die wir an den Staatsanwalt weitergeben werden. Und wir hoffen, dass dann dieser die entsprechenden Maßnahmen einleitet, um sozusagen dann noch weitere Beweise zu sichern, an die wir natürlich nicht herankommen. Das heißt, wir haben nicht den ganzen E-Mail-Verkehr oder die ganzen Rechnungen, die die Macher dann eventuell gezahlt haben an die Serverbetreiber.

Moderatorin: Das Problem ja immer mit diesen Portalen, dass sie dann letztlich nicht greifbar sind, weil die Server irgendwo stehen, wo die Gesetzgebung eine andere ist.

Berger: Genau so ist es. Und bei kreuz.net kommt noch dazu, dass die technisch unglaublich aufgerüstet haben in den letzten Jahren. Das heißt, die haben ein technisches Equipment, was unglaubliches Geld kostet, was bestens gesichert ist, das heißt, an manchen Tagen haben wir es gesehen, das die mit ihrem Server dreimal täglich umgezogen sind. Das heißt, kaum hat man den irgendwie zu fassen bekommen, sind die mit dem Server von Russland nach Rumänien oder wieder in die USA umgezogen. Und da wird natürlich das fast aussichtslos. Deswegen sind wir eben andere Wege gegangen und setzen ganz stark auf die Macher von kreuz.net. Die sitzen nämlich im deutschsprachigen Raum, in Österreich, Deutschland und der Schweiz.

Moderatorin: Namen können Sie natürlich jetzt noch nicht nennen, sondern nennen sie der Staatsanwaltschaft, aber sind diese Macher denn eher ganz am Rande der Kirche zu finden, sind sie überhaupt in der Kirche zu finden? Wo sitzen die? Können Sie das ein bisschen noch beschreiben.

Berger: Sie sind in der Kirche zu finden. Das heißt, das war auch das Erschütternde, was wir gesehen haben, nachdem auch der Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz beteuert hat, er könne sich überhaupt nicht vorstellen, dass da irgendwie kirchliche Angestellte dahinterstehen. Dass all unsere Angaben sehr eindeutig darauf hinweisen, dass das kirchliche Mitarbeiter sind, die ganz ordentliche Priester sind. Zum Beispiel in den Diözesen, die als Kirchenmusiker arbeiten in den Diözesen, also ihre Bezahlung von der Kirche bekommen und von daher auch im kirchlichen Dienst stehen. Und das hat uns dann doch gezeigt, das ist kein Unternehmen der Piusbruderschaft oder irgendwelcher abstruser, kleiner Sekten, sondern das kommt ex corde ecclesiae, aus dem Herzen der Kirche, so erschütternd das ist.

Moderatorin: Kann man dann vielleicht den Schluss andersherum ziehen und sagen, kreuz.net ist ein Symptom dafür, dass eben ultrakonservative Gemeinschaften wie die Piusbrüder längst nicht mehr nur eine Randerscheinung sind, sondern eben auch schon, egal, was ihr offizieller Status sein mag, schon längst wieder irgendwo in die Mitte der Kirche oder auf jeden Fall in die Nähe der katholischen Kirche gewandert sind.

Berger: Aber natürlich! Ich meine, der von Ihnen eingangs erwähnte Fall Williamson zeigt das doch aufs Beste. Das heißt, während Williamson aus dieser reaktionären Piusbruderschaft ausgeschlossen worden ist, hat ihn Papst Benedikt XVI. in die Kirche wieder aufgenommen. Wohl wissend, welche Positionen er vertritt. Also wir haben wirklich die Situation, dass wir seit dem Amtsantritt von Papst Benedikt XVI. einen großen Rollback in der katholischen Kirche feststellen verbunden mit einer Retro-Welle, wenn es um Priesterkleidung geht und andere Sachen.

Das heißt, da ist ein ästhetisches Programm mit einem inhaltlichen Programm aufs Engste verbunden. Es ist wieder in, reaktionär zu sein und sich reaktionär auch in der Öffentlichkeit zu geben. Man muss ja nur schauen, was eine Gloria von Thurn und Taxis in Talkshows sagt, was Herr Matussek in seinem Buch schreibt. Das ist konservativer Katholizismus at it's best und ist ganz bezeichnend für diesen konservativen Katholizismus. Und leider hat der in der katholischen Kirche die Oberhand gewonnen und wird auch das in Zukunft noch weiter ausbauen, diese konservative Wende. Wir wissen, dass gerade die jungen Geistlichen, die jetzt nachkommen innerhalb der katholischen Kirche zu 80 Prozent konservativ bis reaktionär sind.

Moderatorin: Und welche Rolle spielen denn dann Onlineplattformen wie zum Beispiel kreuz.net für diese konservativen Gemeinschaften, wenn zum Beispiel bei den Priusbrüdern im Priesterseminar die Benutzung des Internets eigentlich ja verboten ist?

Berger: Das ist ja das Schizophrene an dieser ganzen konservativen Bewegung. Auf der anderen Seite lehnt man alles ab, was modern ist, weil es des Teufels ist, auf der anderen Seite benutzt man exzessiv diese modernen Medien, um seine Botschaften zu verbreiten. Das ist etwas, was in der Fundamentalismusforschung auch in anderen Religionen schon lange immer wieder beobachtet wird. Wir haben ähnliche Phänomene auch im kämpferischen Islam. Das Internet ist eben der Punkt der Missionierung, der ganz wichtig ist für diese Gruppen, sehr früh auch besetzt worden ist, wo dann einzelne aus diesen Gruppen sich sehr gut auskennen mit Technik, aber auch, wie gestaltet man solche Internetseiten, und es auch möglich wird, dass zahlenmäßig innerhalb unserer Gesellschaft verhältnismäßig kleine Gruppen sich unglaublich aufblähen durch so eine Internetseite. Das langt ja. Und so ist es bei kreuz.net. Wenn da fünf oder sechs Redakteure dahintersitzen, um den Eindruck zu erwecken, das ist ein riesiges mediales Unternehmen, das dann zum Beispiel auch drei Millionen Klicks an einem Tag bekommen hat vor Kurzem.

Moderatorin: Ist es dann nicht wieder für einen Kritiker auch ein bisschen die Gefahr, dass man dann zu leicht in verschwörungstheoretisches Fahrwasser gerät und dann da vielleicht einen Masterplan vermutet, der ja vielleicht so, in der Form vielleicht gar nicht existiert?

Berger: Diese Gefahr besteht ohne Zweifel. Ich arbeite ja schon seit 2005 mit
einer kleinen Gruppe von kreuz.net-Forschern zusammen, und da musste ich all die Jahre immer wieder feststellen, da gibt es wirklich übelste Verschwörungstheorien - von der Theorie, dass das Kirchenfeinde sind, die da der Kirche schaden wollen und da diese Internetseite installiert haben bis zu der Vorstellung, das sind kämpferische Muslime, die dem Christentum dadurch schaden wollen. Also davor muss man sich natürlich hüten. Aber es wird in einem gewissen Sinn reglementiert von Religionssoziologen, die genau das bestätigen, wie zum Beispiel Professor Zulehner aus Wien, der das in eigenen Studien nachgewiesen hat, dass die katholische Kirche eben auf dem Weg dazu ist, wenn sie so weitermacht wie derzeit, zu einer großen fundamentalistischen Sekte zu werden.

Moderatorin: Was bedeutet denn dann so etwas wie der Ausschluss von Williamson? Ist das so eine Notbremse, um das Gesicht zu wahren? Bedeutet das wirklich inhaltlich irgendetwas? Wird sich irgendwas bei den Piusbrüdern verändern? Wie beurteilen Sie das?

Berger: Man muss sich ja nur anschauen, welche Begründung die Piusbrüder in ihrer Presseerklärung gebracht haben: Williamson ist ausgeschlossen worden, weil er ungehorsam war seinen Oberen gegenüber. Damit ist besonders Bischof Fellay gemeint, der der Chef der Piusbruderschaft ist, und wo Williamson einfach eigene Wege gegangen ist und deswegen ausgeschlossen worden ist. In diesem Kommuniqué der Piusbruderschaft ist nicht die Rede von seiner Holocaust-Leugnung, ist nicht die Rede von seinen abstrusen Theorien, wenn es zum Beispiel um die Rolle der Frau geht, wo er sagt, Frauen sollten nicht studieren, weil Geistiges für sie nichts ist, sondern sie sind für die Küche zuständig, dürfen keine Hosen tragen und andere Sachen.

Von all dem hat sich die Piusbruderschaft nicht distanziert. Sondern sie hat nur Probleme damit, dass Williamson halt generell ein etwas komischer Vogel ist und ab und zu mal verrückte Sachen macht und sich von daher dem Gehorsam innerhalb der Piusbruderschaft entzieht. Das war der Grund für den Ausschluss. Wie gesagt, von Rom ist gar nichts passiert. Die Exkommunikation von Williamson bleibt weiterhin aufgehoben, das heißt, er ist aus der katholischen Kirche eben nicht ausgeschlossen und das macht das Verrückte der Situation aus. Aus der reaktionären Piusbruderschaft ausgeschlossen, aber von Benedikt XVI. großzügig in die Arme genommen und zurückgeholt in den Schoß der Kirche.

Moderatorin: Haben Sie Hoffnung, dass sich, wenn zum Beispiel die Hintermänner von kreuz.net aufgedeckt werden, wenn jetzt die Piusbruderschaft vielleicht doch auch irgendwie in Bewegung kommt, dass sich da irgendwas auch verändert?

Berger: Meine Hoffnung ist das natürlich jetzt auch unter christlichem Aspekt. Als christlicher Theologe spielt ja die göttliche Tugend der Hoffnung eine große Rolle, und das ist etwas, was nicht verschwunden ist und was natürlich auch mich motiviert, weiterzukämpfen gegen kreuz.net und diese reaktionären Bewegungen. Auf der anderen Seite, wenn man es rein rational sieht, muss man sagen, wird die Kirche vermutlich in den nächsten Jahren noch reaktionärer werden, als sie bislang ist. Sie wird sich zunehmend von der Volkskirche, die sie noch gerne bei uns in Deutschland sein möchte, hin zu einer religiösen Sondergruppe mit extremen Positionen entwickeln, weil sie glaubt, dadurch ihren Marktwert zu erhöhen, wenn sie was Besonderes ist und sich nicht der Zeit oder dem Zeitgeist angleicht. Das befürchte ich fast, dass das eigentlich das Zukunftsbild sein wird der katholischen Kirche.

Moderatorin: Die Internetseite kreuz.net und die Rolle konservativer Gruppen in der katholischen Kirche. David Berger war das, katholischer Theologe und Koordinator der Initiative "Stoppt kreuz.net".

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