Kritik an Antisemitismus-Vorwurf gegen Jakob Augstein
Der Antisemitismusforscher Klaus Holz hält die Wahl des Publizisten Jakob Augstein in die Top Ten der weltweit schlimmsten Antisemiten für gefährlich und schädlich. Indem es jede Differenzierung unterlasse, höhle das verantwortliche Simon-Wiesenthal-Zentrum den Inhalt des Vorwurfs aus.
Klaus Pokatzky: Das Simon Wiesenthal Center in den USA wirft dem Herausgeber der Wochenzeitung "Freitag", Jakob Augstein, Antisemitismus vor. Das Center führt Augstein auf Platz neun seiner für 2012 erstellten internationalen Negativliste antisemitischer und antiisraelischer Israelverunglimpfungen. Auf Platz eins der Liste setzte das Simon Wiesenthal Center ägyptische Muslimbrüder, es folgt auf Platz zwei der iranische Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad. Es folgen etliche antisemitische Radaubrüder wie etwa britische Fußballhooligans mit Vergasungssprüchen und dann eben Jakob Augstein. Klaus Holz ist Soziologe und Generalsekretär der evangelischen Akademien in Deutschland. Willkommen im Studio!
Klaus Holz: Schönen guten Tag!
Pokatzky: Herr Holz, was hat Jakob Augstein denn so Schlimmes geschrieben? War er nicht sensibel genug, hat er Fehler gemacht?
Holz: Ja, Fehler hat er sicherlich gemacht, und mangelnde Sensibilität bei so einem wirklich schwierigen Thema darf man ihm sicher auch vorwerfen. Den Antisemitismus-Vorwurf allerdings halte ich unterm Strich für überzogen, aber ich sage noch mal deutlich dazu, ich meine, dass vieles von dem, was er in Sachen Israel, Nahostkonflikt gesagt hat, vereinseitigend und kritikwürdig ist.
Pokatzky: Also das heißt, Kritik würden Sie an Augstein üben, würden sicherlich in einen Diskussionsprozess können, aber antisemitisch, sagen Sie, ist das nicht?
Holz: Ja, so würde ich es unterm Strich bewerten.
Pokatzky: Jetzt müssen Sie uns mal die Rätselfrage lösen: Sie haben sich selber publizistisch sehr intensiv mit dem Thema Antisemitismus beschäftigt, auch als Beiträger von mehreren Büchern. Was bitte ist denn eigentlich nun Antisemitismus?
Holz: Antisemitismus ist eine Ideologie, eine Weltanschauung, eine Art von Vorurteilssyndrom, in dem Juden ganz bestimmte Vorwürfe gemacht werden, und zwar pauschal der Judenheit, den Juden schlechthin. Das sind insbesondere die Vorwürfe, hinter der Macht dieser Welt zu stecken, Strippenzieher zu sein hinter der Wall Street, hinter der Finanzkrise als Beispiel zu stecken, hinter den Weltwirtschaftskrisen, hinter den großen Konflikten unserer Zeit oder eben auch vergangener Zeiten, und dabei sich der unterschiedlichsten Bewegungen zu bedienen, der Demokratie genau so wie des Kommunismus und des Kapitalismus sich zu bedienen. Und die Juden werden dann vorgestellt als eine heimliche Macht, die hinter diesem Phänomen steckt und deren Ziel eben ist, unsere angeblich eigentlich so gute Welt, eigentlich so liebevolle, moralisch integrierte Welt letztlich zu zerstören, zu zersetzen.
Pokatzky: Also, das klingt dann jetzt nach den berühmten "Protokollen der Weisen von Zion", dieser erbärmlichen Fälschung des russisch-zaristischen Geheimdienstes. Hat sich denn da was geändert so im Laufe dieser gut 100 Jahre, was den Antisemitismus nach Auschwitz jetzt angeht?
Holz: Ja, da kommt etwas spezifisches Neues hinzu – aber zunächst haben Sie völlig Recht, die "Protokolle der Weisen von Zion" sind deshalb der wichtigste antisemitische Text seit 100 Jahren eben, weil er das sozusagen auf den Punkt bringt, diesen Kern sozusagen, zur wunderbaren Gänze…
Pokatzky: Ja, die Juden haben sich verschworen, um die Welt in ihre Hände zu nehmen?
Holz: Ja.
Pokatzky: So, aber jetzt haben wir ja Antisemitismus nach Auschwitz – das muss doch einen anderen Charakter haben.
Holz: Ja, aber nur in Teilen. Also diese Traditionslinien werden fortgesetzt, unverändert fortgesetzt, sind oberflächlich immer wieder aktualisiert sozusagen worden, die Phänomene verändern sich ja, um die es im Einzelnen geht. Hinzu kommt etwas Spezifisches: Nach dem Holocaust stellt sich die Frage, wer hat denn dass verbrochen, wer war das. Da stellt sich natürlich insbesondere in Deutschland die Frage, weil Deutschland natürlich die Täternation ist. Also muss etwas Doppeltes geschehen: Einerseits muss dieses grausame Verbrechen erklärt werden, und das geht tatsächlich in den zugespitzten Formen des Antisemitismus so, dass letztlich die Juden auch hinterm Holocaust stecken, die Juden selbst den Holocaust vom Zaun gebrochen haben – das ist die radikale oder extremistische Variante …
Pokatzky: Ja, aber Entschuldigung, das ist ja schon eine kranke Variante.
Holz: Ja, aber die finden Sie zum Beispiel in Ansätzen bei Ahmadinedschad, zum Beispiel.
Pokatzky: Gut, darüber wollen wir jetzt nicht weiter reden, wie krank er möglicherweise ist. Aber Sie haben in einem Buch darauf hingewiesen, dass für bestimmte Milieus die Fortsetzung des Antisemitismus gleichzeitig verstellt und attraktiv sein kann. Also verstellt, weil natürlich der Antisemitismus unter dem Rechtfertigungsdruck steht, wie man trotz Auschwitz noch Antisemit sein kann, haben Sie geschrieben, aber attraktiv, weil man heute gerade wegen Auschwitz Antisemit werden kann. Wie kann man heute gerade wegen Auschwitz Antisemit sein?
Holz: Weil Auschwitz die bruchlose Identifikation mit der deutschen Nation verstellt. Wenn Deutschland verantwortlich ist für dieses Verbrechen, für den Holocaust, man sich gleichzeitig aber gerne als Deutscher fühlen und wahrnehmen, identifizieren möchte, dann identifiziert man sich zugleich sozusagen mit dem Tätersein Deutschlands, mit der Verursachung des Holocausts. Insofern ist es verstellt und attraktiv zugleich, Antisemit zu sein, weil wenn ich es jetzt schaffe, den Holocaust so zu erklären, dass letztlich es gar nicht Deutschland war, der den Holocaust verursacht hat, dann kann ich mich bruchlos mit Deutschland identifizieren. Das heißt, das eigentlich versteckte Motiv hinter diesem Antisemitismus ist der Wunsch nach nationaler Identifikation.
Pokatzky: Das heißt also, indem ich die Juden auf irgendeine Weise verantwortlich mache, möglicherweise auch verantwortlich mache, weil sie sich nicht genug gewehrt haben?
Holz: Zum Beispiel – da kommen die unterschiedlichsten, absurdesten Argumentationen. In der Wissenschaft nennen wir das Täter-Opfer-Umkehr, es wird versucht, die Juden aus der Position der Opfer des Holocausts heraus in Gänsefüßchen "zu argumentieren", um sie zu Tätern zu machen, zum Beispiel indem man sagt, okay, das war schon schlimm, aber was habt ihr danach alles in Israel gemacht, ihr macht doch in Israel jetzt viel Schlimmeres oder gleich Schlimmes wie damals die Nazis in Auschwitz gemacht haben, sodass man in der Konsequenz sagen kann: Heute sind die eigentlichen Nazis in dieser Logik Israel.
Pokatzky: Und was sagen Sie zu diesem Vergleich?
Holz: Das ist natürlich absurd.
Pokatzky: Hat Jakob Augstein jemals einen solchen Vergleich hergestellt?
Holz: Nein, den hat er so natürlich nicht hergestellt, dann würde ich glatt sagen, glatter Antisemitismus. Wer das sagt, ist Antisemit. Punkt. Aber er hat – und das muss man von jemanden in seiner Position ganz klar fordern, wer sich zu dem Thema äußert, muss differenziert genug sich äußern – er hat viel zu viele Unschärfen und Einseitigkeiten zugelassen.
Pokatzky: Aber nochmals, lässt nicht den Vorwurf zu, er sei Antisemit?
Holz: Nein, nicht den Vorwurf des Antisemiten. Aber er spricht dann doch sehr bruchlos etwa davon, dass alleine Israel den Weltfrieden gefährdet. Zumindest lese ich das so, da wird nur Israel beschuldigt, durch die Atomaufrüstung, würde den Weltfrieden gefährden. Das ist natürlich eine grobe Vereinfachung, sondern wenn, dann ist das Gesamtgefüge des Nahostkonfliktes, das ja wirklich eine Dimension der Gefährdung des Weltfriedens hat, aber da muss natürlich Iran, Saudi-Arabien, Syrien und so weiter alle mitbenannt werden, die ihren Anteil daran haben.
Pokatzky: Im Deutschlandradio Kultur Klaus Holz, der Generalsekretär der evangelischen Akademien in Deutschland. Herr Holz, der schmale Grat zwischen Israelkritik und Antisemitismus, ist der wirklich so schmal? Und wo verläuft er genau?
Holz: Er ist schmal, aber er wird vor allen Dingen auch dadurch so schmal gemacht, weil jeder auch nur kleine Fehltritt, der passiert – jeder Mensch macht irgendwie Fehler –, jeder kleine Fehltritt sofort in einer Weise skandalisiert wird, die eine etwas nüchterne Diskussion und Kritik untereinander eben extrem erschwert, und das ist ja auch jetzt der vorliegende Fall: Anstatt Herrn Augstein zu recht, finde ich, zu kritisieren, auch auf die Nähe, die er an manchen Stellen zum Antisemitismus hat, drauf hinzuweisen, zu insistieren, auch von ihm zu insistieren, zu fordern, dass er das sozusagen besser denkt, wird er sofort mit der Gestapo in eins gesetzt.
Pokatzky: Jetzt hat die "Frankfurter Allgemeine" geschrieben, den neun anderen Personen und Gruppen, die auf dieser Liste des Wiesenthal Center stehen, wird es ja nun ganz leicht gemacht, sich mit dem Verweis auf Augstein quasi dann reinzuwaschen. Wie gefährlich ist das also, was das Wiesenthal Center da mit Augstein macht?
Holz: Das ist tatsächlich gefährlich. Damit wird, im Grunde mit dieser Art von Verwendung des Antisemitismus-Vorwurfs, wird dem eigentlich so ein bisschen der Stachel gezogen, der wird zu einer pauschalen Keule, die man rausholt, wenn es um Grauzonen geht, und damit wird natürlich abgeschwächt, was ernstlich und hart zu kritisieren wäre, etwa in Gestalt der Hamas, Ahmadinedschad oder diesen englischen Fußballfans mit diesen Gesängen in den Stadien und dergleichen mehr. Indem man das alles zusammen rührt und jede Differenzierung sein lässt, unterhöhlt man eigentlich den Inhalt des Antisemitismusvorwurfs.
Pokatzky: Nun ist ja der Kronzeuge für das Wiesenthal Center Henryk M. Broder – ich habe ja schon zitiert diese Sätze gegen Augstein, "er ist ein lupenreiner Antisemit, eine antisemitische Dreckschleuder, der kleine Streicher von nebenan", womit an Julius Streicher, den Herausgeber der Nazi-Publikation "Stürmer" erinnert wird. Broder hat auch schon mal zur Zeitschrift "Cicero" gesagt, für eine gute Pointe würde ich zum Islam übertreten. Wie ernst ist ein solcher Mann überhaupt noch zu nehmen?
Holz: Also als Antisemitismuskritiker nehme ich ihn seit langem nicht mehr ernst.
Pokatzky: Als was nehmen Sie ihn denn noch ernst?
Holz: Als Pöbler.
Pokatzky: Da nehmen Sie ihn dann wieder ernst, weil er Wirkung erzielt?
Holz: Ja, und das wäre eher medienkritisch aufzuarbeiten.
Pokatzky: Christian Bommarius hat heute in der "Berliner Zeitung" geschrieben, wer Broder Glauben schenkt, der vertraut auch einem Bankräuber sein Bargeld an und einem Kannibalen die Ehefrau. Wie würden Sie diesen Satz fortsetzen?
Holz: Gar nicht, weil ich damit im Grunde das mache, was ich gerade kritisiert habe, nämlich einfach durch scharfzüngige Formulierungen ein Problem zu verdecken und so zu tun, als wäre das alles wunderbar schön schwarz-weiß zu klären.
Pokatzky: Sie selber haben ja mitgewirkt an Buchpublikationen wie "Literarischer Antisemitismus nach Auschwitz" oder "Die Gegenwart des Antisemitismus", und Sie selber waren auch schon auf der Broder-Homepage als Antisemit bezeichnet. Wie wird man dazu?
Holz: Dazu wird man, wenn man so ein kleines bisschen Pech hat, und wenn man versucht, tatsächlich auf diesem schwierigen Grat zu gehen, und natürlich, auch das will ich ruhig einräumen, natürlich habe auch ich schon falsche Sätze geschrieben. Das genügt dann zuweilen, sehr wohl auch, weil mit dem Vorwurf Konkurrenz gemacht werden kann, Öffentlichkeit gemacht werden kann und manches andere mehr. Das heißt, der Antisemitismusvorwurf kann auch sehr wohl instrumentell eingesetzt werden.
Pokatzky: Werten wir beide eigentlich jetzt auch Henryk M. Broder wieder auf, indem wir überhaupt seinen Namen nennen? Wäre es nicht sinnvoller, wir würden einen Namenlosen nennen, oder ihn abkürzen?
Holz: Ja, aber das ist, glaube ich, naiv, das geht leider nicht. Aber man müsste eher über die vielen auch Personen, die sich mit Antisemitismus sehr wohl auskennen, vielleicht über die mal reden, die sich bei solchen Ereignissen jetzt immer alle, oder viele, wegducken und damit das Feld einfach auch räumen und damit den Platz lassen für die Broders dieser Welt.
Pokatzky: An wen denken Sie speziell?
Holz: Das würde ich nicht im Radio mit Namen nennen.
Pokatzky: Vielleicht können wir mal darüber reden und das mal zum Thema eines nächsten Gespräches machen.
Holz: Aber Sie kennen die einschlägigen Personen, die als öffentliche Personen, Intellektuelle, die in diesem Themengebiet ja bekannt sind.
Pokatzky: Danke, Klaus Holz, Generalsekretär der evangelischen Akademien in Deutschland.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Klaus Holz: Schönen guten Tag!
Pokatzky: Herr Holz, was hat Jakob Augstein denn so Schlimmes geschrieben? War er nicht sensibel genug, hat er Fehler gemacht?
Holz: Ja, Fehler hat er sicherlich gemacht, und mangelnde Sensibilität bei so einem wirklich schwierigen Thema darf man ihm sicher auch vorwerfen. Den Antisemitismus-Vorwurf allerdings halte ich unterm Strich für überzogen, aber ich sage noch mal deutlich dazu, ich meine, dass vieles von dem, was er in Sachen Israel, Nahostkonflikt gesagt hat, vereinseitigend und kritikwürdig ist.
Pokatzky: Also das heißt, Kritik würden Sie an Augstein üben, würden sicherlich in einen Diskussionsprozess können, aber antisemitisch, sagen Sie, ist das nicht?
Holz: Ja, so würde ich es unterm Strich bewerten.
Pokatzky: Jetzt müssen Sie uns mal die Rätselfrage lösen: Sie haben sich selber publizistisch sehr intensiv mit dem Thema Antisemitismus beschäftigt, auch als Beiträger von mehreren Büchern. Was bitte ist denn eigentlich nun Antisemitismus?
Holz: Antisemitismus ist eine Ideologie, eine Weltanschauung, eine Art von Vorurteilssyndrom, in dem Juden ganz bestimmte Vorwürfe gemacht werden, und zwar pauschal der Judenheit, den Juden schlechthin. Das sind insbesondere die Vorwürfe, hinter der Macht dieser Welt zu stecken, Strippenzieher zu sein hinter der Wall Street, hinter der Finanzkrise als Beispiel zu stecken, hinter den Weltwirtschaftskrisen, hinter den großen Konflikten unserer Zeit oder eben auch vergangener Zeiten, und dabei sich der unterschiedlichsten Bewegungen zu bedienen, der Demokratie genau so wie des Kommunismus und des Kapitalismus sich zu bedienen. Und die Juden werden dann vorgestellt als eine heimliche Macht, die hinter diesem Phänomen steckt und deren Ziel eben ist, unsere angeblich eigentlich so gute Welt, eigentlich so liebevolle, moralisch integrierte Welt letztlich zu zerstören, zu zersetzen.
Pokatzky: Also, das klingt dann jetzt nach den berühmten "Protokollen der Weisen von Zion", dieser erbärmlichen Fälschung des russisch-zaristischen Geheimdienstes. Hat sich denn da was geändert so im Laufe dieser gut 100 Jahre, was den Antisemitismus nach Auschwitz jetzt angeht?
Holz: Ja, da kommt etwas spezifisches Neues hinzu – aber zunächst haben Sie völlig Recht, die "Protokolle der Weisen von Zion" sind deshalb der wichtigste antisemitische Text seit 100 Jahren eben, weil er das sozusagen auf den Punkt bringt, diesen Kern sozusagen, zur wunderbaren Gänze…
Pokatzky: Ja, die Juden haben sich verschworen, um die Welt in ihre Hände zu nehmen?
Holz: Ja.
Pokatzky: So, aber jetzt haben wir ja Antisemitismus nach Auschwitz – das muss doch einen anderen Charakter haben.
Holz: Ja, aber nur in Teilen. Also diese Traditionslinien werden fortgesetzt, unverändert fortgesetzt, sind oberflächlich immer wieder aktualisiert sozusagen worden, die Phänomene verändern sich ja, um die es im Einzelnen geht. Hinzu kommt etwas Spezifisches: Nach dem Holocaust stellt sich die Frage, wer hat denn dass verbrochen, wer war das. Da stellt sich natürlich insbesondere in Deutschland die Frage, weil Deutschland natürlich die Täternation ist. Also muss etwas Doppeltes geschehen: Einerseits muss dieses grausame Verbrechen erklärt werden, und das geht tatsächlich in den zugespitzten Formen des Antisemitismus so, dass letztlich die Juden auch hinterm Holocaust stecken, die Juden selbst den Holocaust vom Zaun gebrochen haben – das ist die radikale oder extremistische Variante …
Pokatzky: Ja, aber Entschuldigung, das ist ja schon eine kranke Variante.
Holz: Ja, aber die finden Sie zum Beispiel in Ansätzen bei Ahmadinedschad, zum Beispiel.
Pokatzky: Gut, darüber wollen wir jetzt nicht weiter reden, wie krank er möglicherweise ist. Aber Sie haben in einem Buch darauf hingewiesen, dass für bestimmte Milieus die Fortsetzung des Antisemitismus gleichzeitig verstellt und attraktiv sein kann. Also verstellt, weil natürlich der Antisemitismus unter dem Rechtfertigungsdruck steht, wie man trotz Auschwitz noch Antisemit sein kann, haben Sie geschrieben, aber attraktiv, weil man heute gerade wegen Auschwitz Antisemit werden kann. Wie kann man heute gerade wegen Auschwitz Antisemit sein?
Holz: Weil Auschwitz die bruchlose Identifikation mit der deutschen Nation verstellt. Wenn Deutschland verantwortlich ist für dieses Verbrechen, für den Holocaust, man sich gleichzeitig aber gerne als Deutscher fühlen und wahrnehmen, identifizieren möchte, dann identifiziert man sich zugleich sozusagen mit dem Tätersein Deutschlands, mit der Verursachung des Holocausts. Insofern ist es verstellt und attraktiv zugleich, Antisemit zu sein, weil wenn ich es jetzt schaffe, den Holocaust so zu erklären, dass letztlich es gar nicht Deutschland war, der den Holocaust verursacht hat, dann kann ich mich bruchlos mit Deutschland identifizieren. Das heißt, das eigentlich versteckte Motiv hinter diesem Antisemitismus ist der Wunsch nach nationaler Identifikation.
Pokatzky: Das heißt also, indem ich die Juden auf irgendeine Weise verantwortlich mache, möglicherweise auch verantwortlich mache, weil sie sich nicht genug gewehrt haben?
Holz: Zum Beispiel – da kommen die unterschiedlichsten, absurdesten Argumentationen. In der Wissenschaft nennen wir das Täter-Opfer-Umkehr, es wird versucht, die Juden aus der Position der Opfer des Holocausts heraus in Gänsefüßchen "zu argumentieren", um sie zu Tätern zu machen, zum Beispiel indem man sagt, okay, das war schon schlimm, aber was habt ihr danach alles in Israel gemacht, ihr macht doch in Israel jetzt viel Schlimmeres oder gleich Schlimmes wie damals die Nazis in Auschwitz gemacht haben, sodass man in der Konsequenz sagen kann: Heute sind die eigentlichen Nazis in dieser Logik Israel.
Pokatzky: Und was sagen Sie zu diesem Vergleich?
Holz: Das ist natürlich absurd.
Pokatzky: Hat Jakob Augstein jemals einen solchen Vergleich hergestellt?
Holz: Nein, den hat er so natürlich nicht hergestellt, dann würde ich glatt sagen, glatter Antisemitismus. Wer das sagt, ist Antisemit. Punkt. Aber er hat – und das muss man von jemanden in seiner Position ganz klar fordern, wer sich zu dem Thema äußert, muss differenziert genug sich äußern – er hat viel zu viele Unschärfen und Einseitigkeiten zugelassen.
Pokatzky: Aber nochmals, lässt nicht den Vorwurf zu, er sei Antisemit?
Holz: Nein, nicht den Vorwurf des Antisemiten. Aber er spricht dann doch sehr bruchlos etwa davon, dass alleine Israel den Weltfrieden gefährdet. Zumindest lese ich das so, da wird nur Israel beschuldigt, durch die Atomaufrüstung, würde den Weltfrieden gefährden. Das ist natürlich eine grobe Vereinfachung, sondern wenn, dann ist das Gesamtgefüge des Nahostkonfliktes, das ja wirklich eine Dimension der Gefährdung des Weltfriedens hat, aber da muss natürlich Iran, Saudi-Arabien, Syrien und so weiter alle mitbenannt werden, die ihren Anteil daran haben.
Pokatzky: Im Deutschlandradio Kultur Klaus Holz, der Generalsekretär der evangelischen Akademien in Deutschland. Herr Holz, der schmale Grat zwischen Israelkritik und Antisemitismus, ist der wirklich so schmal? Und wo verläuft er genau?
Holz: Er ist schmal, aber er wird vor allen Dingen auch dadurch so schmal gemacht, weil jeder auch nur kleine Fehltritt, der passiert – jeder Mensch macht irgendwie Fehler –, jeder kleine Fehltritt sofort in einer Weise skandalisiert wird, die eine etwas nüchterne Diskussion und Kritik untereinander eben extrem erschwert, und das ist ja auch jetzt der vorliegende Fall: Anstatt Herrn Augstein zu recht, finde ich, zu kritisieren, auch auf die Nähe, die er an manchen Stellen zum Antisemitismus hat, drauf hinzuweisen, zu insistieren, auch von ihm zu insistieren, zu fordern, dass er das sozusagen besser denkt, wird er sofort mit der Gestapo in eins gesetzt.
Pokatzky: Jetzt hat die "Frankfurter Allgemeine" geschrieben, den neun anderen Personen und Gruppen, die auf dieser Liste des Wiesenthal Center stehen, wird es ja nun ganz leicht gemacht, sich mit dem Verweis auf Augstein quasi dann reinzuwaschen. Wie gefährlich ist das also, was das Wiesenthal Center da mit Augstein macht?
Holz: Das ist tatsächlich gefährlich. Damit wird, im Grunde mit dieser Art von Verwendung des Antisemitismus-Vorwurfs, wird dem eigentlich so ein bisschen der Stachel gezogen, der wird zu einer pauschalen Keule, die man rausholt, wenn es um Grauzonen geht, und damit wird natürlich abgeschwächt, was ernstlich und hart zu kritisieren wäre, etwa in Gestalt der Hamas, Ahmadinedschad oder diesen englischen Fußballfans mit diesen Gesängen in den Stadien und dergleichen mehr. Indem man das alles zusammen rührt und jede Differenzierung sein lässt, unterhöhlt man eigentlich den Inhalt des Antisemitismusvorwurfs.
Pokatzky: Nun ist ja der Kronzeuge für das Wiesenthal Center Henryk M. Broder – ich habe ja schon zitiert diese Sätze gegen Augstein, "er ist ein lupenreiner Antisemit, eine antisemitische Dreckschleuder, der kleine Streicher von nebenan", womit an Julius Streicher, den Herausgeber der Nazi-Publikation "Stürmer" erinnert wird. Broder hat auch schon mal zur Zeitschrift "Cicero" gesagt, für eine gute Pointe würde ich zum Islam übertreten. Wie ernst ist ein solcher Mann überhaupt noch zu nehmen?
Holz: Also als Antisemitismuskritiker nehme ich ihn seit langem nicht mehr ernst.
Pokatzky: Als was nehmen Sie ihn denn noch ernst?
Holz: Als Pöbler.
Pokatzky: Da nehmen Sie ihn dann wieder ernst, weil er Wirkung erzielt?
Holz: Ja, und das wäre eher medienkritisch aufzuarbeiten.
Pokatzky: Christian Bommarius hat heute in der "Berliner Zeitung" geschrieben, wer Broder Glauben schenkt, der vertraut auch einem Bankräuber sein Bargeld an und einem Kannibalen die Ehefrau. Wie würden Sie diesen Satz fortsetzen?
Holz: Gar nicht, weil ich damit im Grunde das mache, was ich gerade kritisiert habe, nämlich einfach durch scharfzüngige Formulierungen ein Problem zu verdecken und so zu tun, als wäre das alles wunderbar schön schwarz-weiß zu klären.
Pokatzky: Sie selber haben ja mitgewirkt an Buchpublikationen wie "Literarischer Antisemitismus nach Auschwitz" oder "Die Gegenwart des Antisemitismus", und Sie selber waren auch schon auf der Broder-Homepage als Antisemit bezeichnet. Wie wird man dazu?
Holz: Dazu wird man, wenn man so ein kleines bisschen Pech hat, und wenn man versucht, tatsächlich auf diesem schwierigen Grat zu gehen, und natürlich, auch das will ich ruhig einräumen, natürlich habe auch ich schon falsche Sätze geschrieben. Das genügt dann zuweilen, sehr wohl auch, weil mit dem Vorwurf Konkurrenz gemacht werden kann, Öffentlichkeit gemacht werden kann und manches andere mehr. Das heißt, der Antisemitismusvorwurf kann auch sehr wohl instrumentell eingesetzt werden.
Pokatzky: Werten wir beide eigentlich jetzt auch Henryk M. Broder wieder auf, indem wir überhaupt seinen Namen nennen? Wäre es nicht sinnvoller, wir würden einen Namenlosen nennen, oder ihn abkürzen?
Holz: Ja, aber das ist, glaube ich, naiv, das geht leider nicht. Aber man müsste eher über die vielen auch Personen, die sich mit Antisemitismus sehr wohl auskennen, vielleicht über die mal reden, die sich bei solchen Ereignissen jetzt immer alle, oder viele, wegducken und damit das Feld einfach auch räumen und damit den Platz lassen für die Broders dieser Welt.
Pokatzky: An wen denken Sie speziell?
Holz: Das würde ich nicht im Radio mit Namen nennen.
Pokatzky: Vielleicht können wir mal darüber reden und das mal zum Thema eines nächsten Gespräches machen.
Holz: Aber Sie kennen die einschlägigen Personen, die als öffentliche Personen, Intellektuelle, die in diesem Themengebiet ja bekannt sind.
Pokatzky: Danke, Klaus Holz, Generalsekretär der evangelischen Akademien in Deutschland.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.