Der niedersächsische Umweltminister Stefan Wenzel (Bündnis90/Die Grünen) hat das Ergebnis des Dieselgipfels, der am Mittwoch in Berlin stattfand, als "enttäuschend" kritisiert. Ohne blaue Plakette und die Hardware-Nachrüstung könnten die gesetzlichen Grenzwerte nicht eingehalten werden, so Wenzel am Donnerstag im Deutschlandfunk Kultur. "Das heißt, am Ende stehen die Kommunen vor demselben Problem wie bislang: Sie können die gesetzlichen Normen nicht erfüllen."

Bei dem Spitzentreffen von Bund, Ländern und Autobranche sicherte Letztere zu, mehr als fünf Millionen Dieselautos in Deutschland mit einer neuen Software auszurüsten, damit sie weniger Schadstoffe ausstoßen.

Diese Zusage der Autoindustrie für ein kostenloses Software-Update sei eine "schlichte Selbstverständlichkeit", betonte Wenzel. Zugleich habe er Zweifel daran, dass diese Erneuerung halte, was sie verspricht "Nach allen Prognosen der Techniker kann man damit die Ziele nicht erreichen, nämlich unter den für den Gesundheitsschutz notwendigen Grenzwerten für Stickoxide zu bleiben." Dann laufe das Vertragsverletzungsverfahren weiter und es drohten Vertragsstrafen. "Und dann sind am Ende auch die Arbeitsplätze gefährdet, denn es hilft am langen Ende auch der Automobilindustrie nicht, wenn sie hier nicht wirklich in die Zukunft schaut und endlich für Vertrauen sorgt."

Der Umweltminister fordert die stärkere Förderung von Elektro-Mobilität. Auch ein Elektrofahrzeug habe natürlich keine Null-Emission, weil auch die Herstellung Energie verbrauche. "Aber ein Elektrofahrzeug kann am Ende deutlich sparsamer fahren." Zudem könnten neuere Technologien entwickelt werden. "Unsere Prognosen gehen davon aus, in Zukunft drei Viertel Elektro, ein Viertel Solar-Wasserstoff, aber eben auch Verkehrsvermeidung ganz massiv zu unterstützen." Zum Beispiel durch den Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs.

(uz)

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Dieter Kassel: Man hat so ein bisschen den Eindruck, nach dem Gipfel ist vor dem Gipfel, weil schon gestern Abend und auch heute Morgen ganz viel darüber geredet wurde und geredet wird, was nun noch alles abzusprechen ist zwischen Politik und Automobilindustrie, was die Zukunft der Dieselfahrzeuge angeht. Aber erst mal war Gipfel ja gestern, und über diese Veranstaltung und ihr Ergebnis wollen wir jetzt mit Stefan Wenzel reden. Er ist der grüne Umweltminister des Landes Niedersachsen. Schönen guten Morgen, Herr Wenzel!

Stefan Wenzel: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Zwei Bundesminister hatten eingeladen, Vertreter der Länder waren da, Ministerpräsidenten darunter, auch der Ihre, Vertreter der Automobilindustrie, und herausgekommen ist: Wir werden die Software updaten. Da haben einige Elefanten ne Maus geboren, oder?

Wenzel: Ja, aus meiner Sicht ist das Ergebnis enttäuschend, weil ohne blaue Plakette und Hardwarenachrüstung die gesetzlichen Grenzwerte nicht eingehalten werden können, und das war das eigentliche Ziel der Veranstaltung. Das heißt, am Ende stehen die Kommunen vor demselben Problem wie auch schon bislang, nämlich sie können die gesetzlichen Normen nicht erfüllen.

Kassel: Aber ist es nicht noch ein bisschen härter? Ich meine, wenn die Automobilindustrie jetzt sagt, wir werden kostenlos die Software updaten, dann sagt sie doch eigentlich, wir werden kostenlos dafür sorgen, dass die nicht mehr das macht, was sowieso verboten ist.

Wenzel: Das ist eigentlich eine schlichte Selbstverständlichkeit, dass die Fahrzeuge hier ein Softwareupdate kriegen – das kennt jeder von seinem Rechner, dass ab und zu ein kostenlos Update draufkommt. Ich hab allerdings auch Zweifel, dass dieses Softwareupdate tatsächlich das hält, was es verspricht. Nach allen Prognosen der Techniker kann man damit die Ziele nicht erreichen, nämlich unter den für den Gesundheitsschutz notwendigen Grenzwerten für Stickoxide zu bleiben, und dann läuft das Vertragsverletzungsverfahren weiter und dann drohen Vertragsstrafen. Und dann sind am Ende auch die Arbeitsplätze gefährdet, weil das hilft am langen Ende auch der Automobilindustrie nicht, wenn sie hier nicht wirklich in die Zukunft guckt und endlich wieder für Vertrauen sorgt.

Kassel: Aber Herr Wenzel, ich hab so ein bisschen das Gefühl bei dem, was Sie jetzt sagen, bei dem, was die Bundesumweltministerin gesagt hat gestern schon und auch, was andere heute Morgen schon gesagt haben, die Umweltministerin hat’s im Deutschlandfunk heute noch mal erzählt. Da hab ich so das Gefühl, das ist so wie, man trifft sich, bespricht irgendwas ganz freundlich, und dann geht man raus und erzählt hinter dem Rücken des anderen was ganz anderes. Warum konnte denn dann gestern nicht mehr vereinbart werden?

Wenzel: Sie müssen sich das Format angucken. Das war eine sehr heterogene Zusammensetzung, leider fehlten aber zum Beispiel die Umweltverbände, die Verbraucherschutzverbände, die saßen gar nicht am Tisch. Und da muss man auch wissen, in einer Demokratie werden die gesetzlichen Rahmenbedingungen in einem Parlament gesetzt, und die sind in der Vergangenheit gesetzt worden, die Grenzwerte sind gesetzt, und da muss sich die Industrie dran halten, und das muss im Zweifel auch durchgesetzt werden. Da gibt es einen zuständigen Minister, den Bundesverkehrsminister, und eine zuständige Behörde. Und das ist das eigentlich Dilemma, dass hier über Jahre hinweg die Augen zugemacht wurden, man hat weggeguckt, und jetzt ist man in einer Sackgasse und kommt nur sehr schwer wieder da heraus.

Kassel: Jetzt diskutieren wir hier über Dieselmotoren, weil die Stickstoffdioxidbelastung in vielen Großstädten zu groß ist, aber es geht natürlich auch bei der Mobilität langfristig nicht zuletzt darum, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Sehen Sie also die Zukunft sowieso nicht in Verbrennungsmotoren?

Wenzel: Wir werden schon in einigen wenigen Jahren erleben, dass die Chinesen beispielsweise ihre Innenstädte dichtmachen für Verbrennungsmotoren, weil sie das schlicht einmal aus Umweltsicht für notwendig halten, aber auch aus industriepolitischer Sicht. Und dann kann es sein, dass die gesamte europäische Autoindustrie vor einer kolossalen Herausforderung steht, weil sie entsprechende Fahrzeuge in der Stückzahl nicht liefern kann. Das ist das eigentliche Problem, da kommt der Druck her. Und dann muss auch der Verkehrssektor, die Mobilität die Klimaziele erfüllen, und das tut sie im Moment nicht ansatzweise, im Gegenteil: Im Bereich des Verkehrs steigen die CO2-Werte sogar noch an. Und deshalb haben wir hier eine Riesenbaustelle, und leider hat die große Koalition in Berlin das Problem in der Vergangenheit eher verschärft als zur Lösung beigetragen.

Kassel: Sie haben selbst mal bei einer Presseveranstaltung an einer Luftmessstation in Hannover im Februar dieses Jahres gesagt, die öffentliche Hand müsste zur Förderung der Elektromobilität im Jahr 500 Millionen Euro in die Hand nehmen – die öffentliche Hand, Sie haben, glaube ich, als Landespolitiker konkret gesagt, der Bund. Aber wer es auch immer tut, bleiben Sie dabei, da müssen öffentliche Gelder die Automobilindustrie auch unterstützen bei diesem Umstieg?

Wenzel: Das ist eine Forderung gewesen, die ganz gezielt den Kommunen unter die Arme greifen sollte, weil die Kommunen sind diejenigen, die ganz konkret die Grenzwerte einhalten müssen. Deswegen haben wir gesagt, Taxis, Busse, Carsharing, Handwerker, Lieferfahrzeuge, da soll es eine Unterstützung geben, damit die Kommunen diese Ziele erreichen, auch für Ladeinfrastruktur. Das ist eine Unterstützung der Kommunen, das ist jetzt interessanterweise auch verabredet worden, ziemlich genau auch das, was wir vor drei, vier Monaten gefordert haben, aber das ist in dem Sinne, sag ich mal, eine bestmögliche Unterstützung der Kommunen, die den Umweltverbund, also auch den Radfahrverkehr, den Fußgängerverkehr, die Vermeidung von Verkehr unterstützen soll, weil dahin muss es gehen. Allein unsere Innenstädte sind nicht so, dass man dort alle Mobilitätsprobleme mit Autos lösen kann. Die wichtigen Projekte dort, die liegen auch im öffentlichen Nahverkehr und vor allen Dingen auch im Radverkehr, die muss man angehen.

Kassel: Weniger Autoverkehr generell, ich glaube, da wird – vielleicht ganz wenige Autohersteller – ja niemand was gegen haben, aber noch mal konkret: Sie sind schon der Meinung, auch der Umstieg auf Elektrofahrzeuge im Individualverkehr sollte durch öffentliche Gelder unterstützt werden?

Wenzel: Ich bin der Meinung, dass man das unterstützen soll, um die Klimaziele zu erreichen. Was nicht funktioniert, ist diese Prämie, die hat kaum gewirkt, sondern ich glaube, man muss hier in die Infrastruktur der Städte investieren, man muss in Carsharing investieren, dort sich engagieren, wo sowieso Flotten fahren. Wir haben zum Beispiel gesehen, dass die Post sich hier am Ende, weil keiner liefern konnte, sogar eigene Fahrzeuge gebaut hat ohne Förderung und gesagt hat, das ist die Zukunft, wir wollen solche Technik haben. Aber das auch zu unterstützen, das müssen wir machen, weil wir am Ende sonst bei den Klimazielen nicht das erreichen, was Deutschland international versprochen hat und wo wir uns auch verpflichtet haben.

Kassel: Dazu hat nun aber gestern Dieter Teufel, der Leiter des Umwelt- und Prognoseinstituts in Heidelberg, gesagt, dass gerade das mit diesem Klimaschutz gar nicht funktionieren kann, wenn es weiter so läuft wie bisher, und er hat auch erklärt, warum das in seinen Augen so ist. Wir hören uns das kurz noch mal an:

Dieter Teufel: Bei den Elektroautos ist der Automobilindustrie ein besonderer Coup gelungen: Sie gelten per definitionem per Gesetz als Nullemissionsfahrzeuge. Und damit können die Automobilfirmen die Grenzwertüberschreitungen bei schweren Fahrzeugen – SUVs, Geländewagen und so weiter – durch die Berechnung der Nullemissionsfahrzeuge, von Elektroautos, ausgleichen. Wenn man das durchrechnet, ergibt sich, dass mit jedem gekauften Elektroauto die Automobilwirtschaft die Grenzwertüberschreitung von etwa sieben großen SUVs kompensieren kann und ohne Strafzahlungen davonkommt.

Kassel: Soweit gestern bei uns Dieter Teufel. Wir reden gerade live mit Stefan Wenzel, dem Umweltminister von Niedersachsen. Sie sind ja Grünen-Politiker, und ich sag noch dazu, dass Dieter Teufel sich gestern auch hörbar darüber geärgert hat, dass in seinen Augen, was die E-Mobilität angeht, auch die Grünen auf die Automobilindustrie reingefallen sind bei solchen Deals.

Wenzel: Na ja, an der Stelle, sag ich mal, was diese Berechnungsverfahren angeht, da hat er vollkommen recht. Da hat man diese Berechnungen so angestellt, dass es da diese Bonusberechnung gibt. Aber das tut keinen Abbruch für das Elektrofahrzeug generell, das hat natürlich keine Nullemission, weil eine Produktion, die Herstellung eines Fahrzeuges, die braucht natürlich auch Energie und produziert auch CO2. Aber ein Elektrofahrzeug kann am Ende deutlich sparsamer fahren. Vor allen Dingen ist da auch bei Forschung und Entwicklung noch viel drin, vor allen Dingen können wir ein Elektrofahrzeug mit erneuerbaren Energien antreiben, wir können weg vom Öl, und wir werden auch als zweite Option noch Solar-Wasserstoff haben. Also nicht alles nur auf das Elektrofahrzeug setzen, ist meines Erachtens richtig, sondern dort technologieoffen auch zu gucken, was ist tatsächlich die Zukunftsoption. Unsere Prognosen gehen davon aus, in Zukunft drei Viertel Elektro, ein Viertel Solar-Wasserstoff, aber eben auch Verkehrsvermeidung ganz massiv unterstützen.

Kassel: Teil dessen ist natürlich ein Spiel, das die Automobilindustrie mit Gewinn nicht mehr mitspielen kann. Sie sind einerseits Grünen-Politiker, andererseits sind Sie Umweltminister in Niedersachen – kann man da völlig unabhängig von der Autoindustrie agieren?

Wenzel: Wissen Sie, wenn die Autoindustrie so weitermacht, dann hat sie ein Problem, das vielleicht so aussehen könnte wie das, was Nokia vor einigen Jahren hatte, als sie völlig missachtet haben, was die Menschen für Wünsche haben, was die Nachfrage am Markt ausmacht und was die technologischen Chancen angeht. Die künftigen Produkte werden eine möglichst gute Dienstleistung im Bereich Mobilität sein. Das kann eine Kombination aus Fahrrad, Bahn, Auto, Carsharing, Taxi und verschiedenen anderen Verkehrsmitteln sein, aber wir werden in Zukunft nicht mehr die Situation haben, dass ein Mensch ein Auto in der Garage stehen hat und keine anderen Wege für die Mobilität nutzt. Das müssen wir schon machen, um unsere Städte lebenswert zu erhalten. Und ich glaube, da ist die Zukunft, und die Autohersteller, die das verschlafen, die werden künftig am Markt keine Chance mehr haben.

Kassel: Stefan Wenzel, der grüne Umweltminister von Niedersachsen. Herr Wenzel, danke fürs Gespräch!

Wenzel: Danke Ihnen, Herr Kassel!