Philipp Gessler: Das Zweite Vatikanische Konzil hat die katholische Kirche mit ihren rund 1,1 Milliarden Gläubigen weltweit so verändert wie wenige andere Ereignisse in der zweitausendjährigen Kirchengeschichte. Da es die Selbstisolierung der Kirche zu beenden versuchte, denken gerade viele Bischöfe mit warmen Gefühlen an die große Kirchenversammlung, deren Ende sich in diesem Jahr zum 50. Mal jährt. Die deutschen Bischöfe haben zum Gedenken an dieses Großereignis in mehreren deutschen Städten Kunstprojekte initiier, einer der Partner für diese Projekte ist die Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen, denn hier soll es nicht nur um fromme Madonnen früherer Jahrhunderte gehen, sondern um heutige, moderne Kunst. Mit der sehr klugen und umfassend gebildeten künstlerischen Direktorin der Kunstsammlung NRW, Marion Ackermann, habe ich über die künstlerischen, oder besser, kuratorischen Ambitionen der deutschen Oberhirten in diesem Jahr gesprochen. Meine erste Frage an sie war: Schrecke das Thema Kirche – auch angesichts der letzten großen Skandale oder Sünden in der Kirche, Stichworte Tebartz-van Elst oder Missbrauchsskandal –, schrecke das Thema katholische Kirche nicht viele moderne Künstler ab?

Marion Ackermann: Ich weiß, dass bei den Künstlern eine intensive Diskussion über diese Themen herrscht, also es geht alle irgendwie an. Es ist ein ganz brisanter Teil unserer aktuellen gesellschaftlichen Diskussion. Tebartz-van Elst – da geht es ja auch natürlich grundsätzlich um die Frage: Wie reich oder arm soll und darf die Kirche sein, was bringt der neue Papst für Impulse, sind Kirchenräume nicht ... hatten sie nicht immer mit der Opulenz gearbeitet? Und so weiter. Aber die Künstler reagieren auch mittels ihrer Kunst auf solche Themen. Es gibt zum Beispiel von Rosemarie Trockel eine wunderbare Skulptur, wo sie auch auf das Missbrauchsthema reagiert, aber sehr subtil, sodass das Kunstwerk auch auf viele andere Weisen lesbar wäre. Künstler sind immer Seismografen der Gesellschaft gewesen und nehmen die Dinge auf und verarbeiten sie.

Gessler: Jetzt ist ja der eigentliche Anlass das Zweite Vatikanum. Man stellt sich die Frage, wie viele Künstler, gerade jüngere Künstler, können überhaupt mit dem Zweiten Vatikanum irgendetwas anfangen, wissen überhaupt, was das ist?

Ackermann: Ich gehe davon aus, dass außerhalb der Kirche das gar nicht so bekannt ist und im allgemeinen Bewusstsein, was 1965 beschlossen wurde und wie die Entwicklungen sich verhalten haben. Aber die Frage heute zu stellen und auch ausgelöst durch eine Kunstausstellung in begleitenden Diskussionen diese Frage wieder in die Gesellschaft hineinzutragen, finde ich höchst spannend. Man kann auch umgekehrt natürlich die Frage an die Kunstszene stellen: Wie weit hat sich eigentlich die Kunstszene immer weiter von den Menschen entfernt und abgeschlossen und ist exklusiver geworden? Und die Preise im Kunstmarkt sind gestiegen. Man könnte diese Frage spiegelbildlich auch an die andere Seite stellen.

Gessler: Jetzt schreitet ja die Säkularisierung voran. Und manchmal hat man ja den Eindruck, dass gerade Künstler tatsächlich mit Religion nicht mehr so viel anfangen können. Auf der anderen Seite ist das Thema Religion oder Religiosität ja etwas, was doch immer wieder mit Kunst zu tun hat, da berühren sich sozusagen Inhalte. Ist das so?

Ackermann: Ja, Religion war immer, immer ein Thema auch der Kunst und der Kunstgeschichte. Es ist nun doch so, dass wir – da braucht man nur an Aby Warburg und seinen Bilderkanon zu denken, seinen gemeinsamen, kollektiven Bilderschatz –, dass wir alle aus einem bestimmten Pool von Bildern schöpfen, und die sind nun mal in einem bestimmten Teil der Welt eher christlich geprägt. Natürlich: In den multikulturell werdenden Gesellschaften und der Globalisierung spielen verschiedenste Religionen eine Rolle. Aber Religionen und die mit den Religionen transportierten Bilder sind unmittelbar immer von Bedeutung für die Künstler gewesen. Ich würde behaupten, dass in der Gegenwartskunst in den letzten zehn Jahren ein teilweise wieder freierer, direkterer Umgang mit diesem Bilderschatz eingetreten ist.

Gessler: Und wie erklären Sie sich das?

Ackermann: Ja, ich denke, es hat damit zu tun, dass man vielleicht eine bestimmte Phase überstanden hat oder die hinter einem liegt, wo sich Künstler entweder vorrangig wirklich abgestoßen haben von der Religion, auch von der, sagen wir mal, ästhetischen Deutung bestimmter Aspekte – der Gott musste nicht immer männlich sein, Annette Messager und viele Künstler haben auch einen weiblichen Gott an die Stelle gesetzt, sie haben sich abgearbeitet an den Vorgaben der Kirche, besonders an der katholischen Kirche –, oder es gab diesen Prozess der Suche eigentlich von einem eher religionsfernen, atheistischen Standpunkt aus. Der Suche nach dem Religiösen, wie, sagen wir mal, im Werk von Günther Uecker, der in der DDR aufgewachsen ist und alle Weltreligionen eigentlich in seinem Werk aufgenommen und verarbeitet hat.

Das waren zwei starke Bewegungen der letzten Jahrzehnte. Und jetzt in der unmittelbaren Gegenwartskunst merkt man so eine mehr selbstverständliche Aneignung der Bilder, das heißt, eine eigene Interpretation. Ich gebe mal ein Beispiel: Eine Künstlerin hat mit Frauen, jungen Frauen unserer Zeit gearbeitet, teilweise auch Schauspielerinnen, und damit die Verkündigungsszene nachgestellt und nachgespielt. Oder eine andere Künstlerin hat eine wundervolle Arbeit geschaffen: Sie hat versucht, die Bibel nach ihrem Gedächtnis niederzuschreiben. Und das meine ich mit diesen neuen Formen von freierer und auch sehr persönlicher Aneignung von, ja, Aspekten schon christlichen Inhalts, entweder über die Sprache transportiert oder über das Bildhafte.

Gessler: Nun sind ja viele Künstler gerade in Berlin eher liberal, auch progressiv, sie suchen immer nach dem Neuen. Wenn die Kirche eben oft die Tradition sehr liebt und viele Bischöfe gerade auch konservativ sind, da treffen sich doch eigentlich zwei Welten. Können die was miteinander anfangen?

Ackermann: Gut, die Kirche, wenn man mal in einem Spannungsverhältnis von Hermeneutik und Exegese sich bewegt ... Also die Kirche hat immer natürlich dazu tendiert, die Dinge auch auszulegen und damit eine bestimmte Interpretation vorzugeben. Und die Kunstwerke haben immer mit der großen Ambivalenz und einem offenen Deutungsraum ihrer Werke gearbeitet. Und das ist auch wichtig. Ein großes Kunstwerk ist immer frei und strahlend und in vielfältige Richtungen normalerweise auch interpretierbar. Also es geht hier auch nicht um Kunstwerke, die etwas illustrieren, es geht auch nicht um Kirchenkunst im engeren Sinne, sondern es geht um Kunstwerke, die als Kunstwerke ihre eigene Existenz haben und eine auch überzeitliche Wirkungskraft sicherlich, die aber in bestimmter Weise Aspekte nicht unbedingt nun der Konfession oder Institution Kirche, sondern allgemein auch des Glaubens aufnehmen.

Nehmen wir mal die ganzen Künstler der außereuropäischen Tradition. In Afrika oder in Südamerika ist es ja ein ganz, ganz, ganz wichtiges Thema, dass die kirchlichen Bewegungen, dazu gehören auch die Pfingstgemeinden, sehr stark von Künstlern und Intellektuellen getragen werden. Und da gibt es ganz viele Reflexe auch in der aktuellen… gerade Fotografie, die sich darauf beziehen zum Beispiel, dass die Arbeiter in Südafrika, die lange, lange Busfahrten jeden Tag machen müssen zu ihrer Arbeitsstelle und zurück, dass diese Busfahrten dafür genutzt werden, um Gottesdienste abzuhalten. Und das wird in tollen fotografischen Zyklen dokumentiert. Und die ganze Frage auch von Extase, Religion und Extase, aber auch der Anknüpfung mit alten Traditionen Afrikas – solche Aspekte kommen in den Werken zum Vorschein.

Ganz wichtiges Land ist auch Polen. Auch da gab es immer eine stärkere Verknüpfung von Intellektuellen und Künstlerkreisen und Religion, viel stärker als in Deutschland, und darüber hinaus hat Polen natürlich auch eine exzellente zeitgenössische Kunstszene. Wenn wir mal ein Beispiel nehmen: Katarzyna Kozyra macht gerade einen neuen Film, es entsteht gerade die Arbeit, da untersucht sie das Jerusalem-Syndrom, dass in Jerusalem sich wahnsinnig viele Menschen berufen fühlen, Jesus zu sein. Und diese Menschen spürt sie auf und interviewt sie und filmt sie und am Ende des Films bleibt dann die Frage offen, ob sie Jesus gefunden hat.

Gessler: Das ist gut! Weil Sie von der modernen Kunst reden: Die Bischöfe sind bestimmt jetzt in der Regel intellektuelle Leute. Aber können sie wirklich etwas mit der modernen Kunst anfangen oder sind nicht viele von ihnen eben doch eher, sagen wir mal, in der wunderschönen Kunst des 18. Jahrhunderts stecken geblieben?

Ackermann: Ich würde sagen, es gibt natürlich da schon Ausnahmen, aber vorrangig sind die meisten Bischöfe keine Kunsthistoriker. Eine Ausnahme ist Bischof Hofmann, der promovierter Kunsthistoriker ist und eine ganz große Affinität auch zur zeitgenössischen Kunst hat. Aber das würde ich jetzt gar nicht als Manko empfinden. Ich glaube, dass in der christlichen Bildtradition – eben dadurch, dass das Bild so eine wichtige Rolle spielt und auch die Sinnlichkeit der Umgebung in der Kirche – eine grundsätzliche Affinität zur bildenden Kunst vorhanden ist. Und wenn man einmal diese Affinität zur Kunst hat, ist man im Grunde auch offen gegenüber jeder Form von Kunst. Also es geht uns darum, dass wir ein allgemeines Publikum, auch das breitere Publikum sensibilisieren. Zum einen dafür, wie stark doch unsere Inhalte auch christlicher Religion nach wie vor auch Thema oder Material für zeitgenössische Kunst sind. Aber schon auch sensibilisieren für die gesellschaftliche Diskussion um die Rolle der Kirche in unserer Gesellschaft und auch vielleicht sensibilisieren für die Frage der Begegnung von Kunst und Kirche, von beiden Seiten.

Und wenn wir das erreicht haben, also überhaupt eine Form von Bewusstwerdung, ist da schon viel erreicht. Und dazu wünsche ich mir aber auch, dass eine Form von theologischer Verankerung stattfindet. Dass man nicht so sehr allgemein bleibt, so nur über das Spirituelle, Religiöse an sich spricht, sondern wirklich diesen Anlass, 50 Jahre Vatikanisches Konzil, was ja auch ein Politikum ist, zum Anlass für das Projekt nimmt und auch bestimmte parallele Prozesse in der Kirche, in der Theologie versucht, zu überführen und verständlich zu machen für ein breiteres Publikum, also nicht immer über Missbrauch oder so was zu sprechen, sondern wirklich auch mal sich zu verstehen gegenseitig und die Diskussionen, die gerade stattfinden, füreinander zu transportieren und verständlich zu machen.

Gessler: Das wäre genau meine Frage. Es ist klar, dass sozusagen die letzten Fragen und Spiritualität natürlich Künstler reizen. Aber die Kirche selber und das Vatikanum an sich ist doch dann für manche relativ weit weg. Oder ist es vielleicht sogar schon so weit weg, dass sie das wieder als ein Gegenüber begreifen, was sie, weil es so fremd ist, interessant finden?

Ackermann: Ja, das ist ja eine merkwürdige Situation im Moment. Einerseits treten sehr viele Menschen aus der Kirche in Deutschland aus, das ist bekannt. In anderen Ländern wiederum treten sehr viele der Kirche bei, also in den Ländern, die ich genannt habe, den außereuropäischen, gibt es ja gerade eine ganz neue andere Bewegung. In den Medien wird täglich eigentlich über Aspekte von Religion gerade berichtet, auch natürlich durch bestimmte Radikalisierungstendenzen in anderen Teilen der Welt. Aber Religion spielt gerade wieder in jeder Hinsicht eine ganz wichtige Rolle. Auch der Papstwechsel ist von großer Brisanz, auch wenn er im Moment nicht dazu führt, dass mehr Menschen der Kirche wieder beitreten, aber ich habe die Empfindung, dass das Interesse wieder für die Fragen von Religion und auch der Rolle der Institutionen sehr groß ist.