Lage in Ungarn "potenziell gefährlich"
Als "wirklich verzweifelt" hat der frühere Dissident Gáspár Miklós Tamás die Lage seines Landes bezeichnet. Vor dem Besuch von Ministerpräsident Viktor Orbán bei Bundeskanzlerin Angela Merkel forderte er die Deutschen dazu auf, sich ein klares Bild von der Situation Ungarns zu machen.
Gabi Wuttke: Er hat kleinen Parteien den Einzug ins Parlament erschwert, die Befugnisse des Verfassungsgerichts eingeschränkt, staatliche Behörden unter die Kontrolle seiner Partei gebracht, der Presse die Freiheit genommen – aber nicht nur ihr. Die Rede ist von Viktor Orbán, dem ungarischen Regierungschef. Heute ist er Gast bei Angela Merkel im Bundeskanzleramt. Wird sie dem nationalkonservativen Autokraten einen einschenken oder muss sie in der europäischen Krise alle Schäfchen beisammen halten? Kritisch verfolgt wird das auch von Gáspar Miklós Tamás, der Philosophieprofessor hat nach 1989 den Aufbruch Ungarns mit gestaltet. Heute ist er Vorsitzender der Partei Grüne Linke Ungarn und installierte Attac im Land. Wir sind jetzt mit ihm in Budapest verbunden, einen schönen guten Morgen!
Gáspár Miklós Tamás: Schönen guten Morgen, ich bin kein Vorsitzender mehr von der Grünen Linken, aber sprechen wir von bedeutenderen Angelegenheiten!
Wuttke: Ja, welches Bild, welche Worte von Angela Merkel fürchten Sie denn bei der heute abschließenden Pressekonferenz?
Tamás: Keine. Aber ich glaube, dass die deutsche öffentliche Meinung und die demokratische öffentliche Meinung in Deutschland diese Angelegenheit ausnutzen soll dafür, im Plan zu sein über die Lage von Ungarn. Man soll nicht vergessen, dass wir Demokraten in Ungarn auch Patrioten sind, obwohl nicht im Sinne von Viktor Orbán, und wir wollen nicht, dass unsere Krisen und Probleme sollen von stärkeren und reicheren Ländern oder von der Europäischen Union zu lösen! Der Schlüssel der Lösung ist in der Hand der ungarischen Staatsbürger. Aber was wir brauchen, ist Solidarität, ist kritische Beobachtung, ist Achtung und vielleicht auch Mitleid. Denn die Lage unseres Landes ist wirklich sehr, sehr schwierig.
Wuttke: Wenn wir zuerst mal bei der Solidarität bleiben: In welch praktischer Form wünschen Sie sich das als linker Demokrat?
Tamás: Solidarität in den üblichen Formen: Veranstaltungen und Artikel in der Presse und Programm im Rundfunk und so weiter. Und man sollte diese Sachen im alten Geist der internationalen Solidarität sorgfältig verfolgen und nicht vergessen – das ist immer, immer sehr schwierig, es gibt so viele Krisen und Probleme in der ganzen Welt –, und man soll aber verstehen, dass die Lage von Ungarn wirklich verzweifelt ist und die politische Lage ist wirklich gespitzt, polarisiert und potenziell gefährlich.
Wuttke: Ist es für Sie eine Option oder wäre es keine, Orbáns Autokratie durch Entzug europäischer Hilfen auszutrocknen und dadurch den Weg zurück zur Rechtsstaatlichkeit erzwingen zu können?
Tamás: Nein, das glaube ich nicht. Das glaube ich nicht, das hat nie in der Vergangenheit gewirkt und auch prinzipiell ist … Das ist ein bisschen problematisch. Erpressung ist keine gute Methode und was man nicht im Privatleben gestattet, das soll man auch im öffentlichen Leben nicht erlauben. Und was ich glaube, dass natürlich einige unserer Probleme von der Politik der internationalen Finanzbehörden verursacht sind, wie überall. Ich glaube, dass die Sparmaßnahmen und Sozialabbau in Ungarn nicht so verschieden sind vom Sozialabbau in anderen Ländern. Und die Misere wächst. Und das soll man nicht übersteigern. Und ich glaube, dass wirtschaftliche Hilfe wird uns gut machen. Man soll wirklich verstehen, dass in Ungarn und anderswo auch natürlich es eine Kombination von sozialen und verfassungsrechtlichen und grundrechtlichen Problemen gibt. Und wenn man sieht, dass in Ungarn die Ärmsten sind nicht nur ihres Arbeitslosengeldes beraubt, sondern praktisch auch von ihrem Stimmrecht, von diesem neuen Wahlgesetzt, sieht man, dass die marginalen Gruppen und die Armen und die Arbeitslosen sind wirklich von diesem System ausgeschlossen.
Wuttke: Was lässt Sie denn persönlich verzweifeln?
Tamás: Persönlich verzweifele ich, weil ich nicht sehe, dass es eine wirkliche oppositionelle Alternative gibt. Und auch wenn es sie gäbe, macht es das neue Wahlgesetz potenziell unmöglich, das Regime in einer friedlichen Weise zu lösen. Und ich glaube, dass eine Krise, wo die Mehrheit der Staatsbürger in Apathie versinkt und wo eine militante Minderheit die Macht ausübt und die Institutionen für neun oder zwölf Jahren mit rechten Politikern besetzt hat und auch im Falle einer Niederlage in den Wahlen an der Macht bleiben wird, das ist, glaube ich, eine unglaublich, unglaublich schwierige Lage. Das soll man sehr, sehr sorgfältig und sehr konsequent beobachten und wirklich Solidarität mit dem ungarischen Volk ausüben und darüber sehr sorgfältig und solidarisch denken.
Wuttke: Diese Solidarität, von der Sie gesagt haben, wie Sie sie sich vorstellen, vor dem Hintergrund, dass Sie gesagt haben, die Opposition in Ungarn ist in irgendeiner Form nicht fähig, etwas an den augenblicklichen Zuständen unter Viktor Orbán zu ändern: Wohin kann es denn dann gehen, welchen Spielraum haben Sie, in welcher Situation befinden Sie sich jetzt gerade?
Tamás: Ja, also, ich glaube, dass, wenn es Proteste gibt gegen die Regierung, die Regierung kontert immer mit Ausspielung der patriotischen, der nationalen Karte. Zum Beispiel jetzt, gerade jetzt, wenn die Regierung die brutalsten Sparmaßnahmen adoptiert hat und wirklich die Misere und der Abbau der Kultur, des Unterrichts, des Sozialsystems eine geschlossene Sache schon ist: In demselben Augenblick die Regierung lanciert eine Kampagne gegen den Internationalen Währungsfonds, als ob es die Ausländer sind, die unsere Misere verursachen, und es werden erneut große Märsche und Demonstrationen, rechte Demonstrationen stattfinden mit der Parole "Wir sind keine Kolonie", obwohl diese Sparmaßnahmen sind von der nationalen ungarischen Regierung verabredet! Und diese Taktik, allen Widerstand als Vaterlandsverrat und Fahnenflucht und Nestbeschmutzung abzustempeln, ist für den Augenblick noch erfolgreich, und die Konflikte werden in diesem Punkt abspielen. Das ist natürlich nicht sehr vorzüglich für die Oppositionen, sich immer zu verteidigen, dass wir keine Verräter sind und die Sache der Nation nicht von der Regierung präsentiert ist.
Wuttke: Wie schwer es die Opposition in Ungarn hat, das hat unter anderem Gáspár Miklós Tamás im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur erläutert. Inzwischen ist es drei Minuten vor sieben und heute Vormittag trifft Angela Merkel den ungarischen Regierungschef Orbán in Berlin. Herr Tamás, ich danke Ihnen sehr und wünsche Ihnen alles Gute!
Tamás: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Gáspár Miklós Tamás: Schönen guten Morgen, ich bin kein Vorsitzender mehr von der Grünen Linken, aber sprechen wir von bedeutenderen Angelegenheiten!
Wuttke: Ja, welches Bild, welche Worte von Angela Merkel fürchten Sie denn bei der heute abschließenden Pressekonferenz?
Tamás: Keine. Aber ich glaube, dass die deutsche öffentliche Meinung und die demokratische öffentliche Meinung in Deutschland diese Angelegenheit ausnutzen soll dafür, im Plan zu sein über die Lage von Ungarn. Man soll nicht vergessen, dass wir Demokraten in Ungarn auch Patrioten sind, obwohl nicht im Sinne von Viktor Orbán, und wir wollen nicht, dass unsere Krisen und Probleme sollen von stärkeren und reicheren Ländern oder von der Europäischen Union zu lösen! Der Schlüssel der Lösung ist in der Hand der ungarischen Staatsbürger. Aber was wir brauchen, ist Solidarität, ist kritische Beobachtung, ist Achtung und vielleicht auch Mitleid. Denn die Lage unseres Landes ist wirklich sehr, sehr schwierig.
Wuttke: Wenn wir zuerst mal bei der Solidarität bleiben: In welch praktischer Form wünschen Sie sich das als linker Demokrat?
Tamás: Solidarität in den üblichen Formen: Veranstaltungen und Artikel in der Presse und Programm im Rundfunk und so weiter. Und man sollte diese Sachen im alten Geist der internationalen Solidarität sorgfältig verfolgen und nicht vergessen – das ist immer, immer sehr schwierig, es gibt so viele Krisen und Probleme in der ganzen Welt –, und man soll aber verstehen, dass die Lage von Ungarn wirklich verzweifelt ist und die politische Lage ist wirklich gespitzt, polarisiert und potenziell gefährlich.
Wuttke: Ist es für Sie eine Option oder wäre es keine, Orbáns Autokratie durch Entzug europäischer Hilfen auszutrocknen und dadurch den Weg zurück zur Rechtsstaatlichkeit erzwingen zu können?
Tamás: Nein, das glaube ich nicht. Das glaube ich nicht, das hat nie in der Vergangenheit gewirkt und auch prinzipiell ist … Das ist ein bisschen problematisch. Erpressung ist keine gute Methode und was man nicht im Privatleben gestattet, das soll man auch im öffentlichen Leben nicht erlauben. Und was ich glaube, dass natürlich einige unserer Probleme von der Politik der internationalen Finanzbehörden verursacht sind, wie überall. Ich glaube, dass die Sparmaßnahmen und Sozialabbau in Ungarn nicht so verschieden sind vom Sozialabbau in anderen Ländern. Und die Misere wächst. Und das soll man nicht übersteigern. Und ich glaube, dass wirtschaftliche Hilfe wird uns gut machen. Man soll wirklich verstehen, dass in Ungarn und anderswo auch natürlich es eine Kombination von sozialen und verfassungsrechtlichen und grundrechtlichen Problemen gibt. Und wenn man sieht, dass in Ungarn die Ärmsten sind nicht nur ihres Arbeitslosengeldes beraubt, sondern praktisch auch von ihrem Stimmrecht, von diesem neuen Wahlgesetzt, sieht man, dass die marginalen Gruppen und die Armen und die Arbeitslosen sind wirklich von diesem System ausgeschlossen.
Wuttke: Was lässt Sie denn persönlich verzweifeln?
Tamás: Persönlich verzweifele ich, weil ich nicht sehe, dass es eine wirkliche oppositionelle Alternative gibt. Und auch wenn es sie gäbe, macht es das neue Wahlgesetz potenziell unmöglich, das Regime in einer friedlichen Weise zu lösen. Und ich glaube, dass eine Krise, wo die Mehrheit der Staatsbürger in Apathie versinkt und wo eine militante Minderheit die Macht ausübt und die Institutionen für neun oder zwölf Jahren mit rechten Politikern besetzt hat und auch im Falle einer Niederlage in den Wahlen an der Macht bleiben wird, das ist, glaube ich, eine unglaublich, unglaublich schwierige Lage. Das soll man sehr, sehr sorgfältig und sehr konsequent beobachten und wirklich Solidarität mit dem ungarischen Volk ausüben und darüber sehr sorgfältig und solidarisch denken.
Wuttke: Diese Solidarität, von der Sie gesagt haben, wie Sie sie sich vorstellen, vor dem Hintergrund, dass Sie gesagt haben, die Opposition in Ungarn ist in irgendeiner Form nicht fähig, etwas an den augenblicklichen Zuständen unter Viktor Orbán zu ändern: Wohin kann es denn dann gehen, welchen Spielraum haben Sie, in welcher Situation befinden Sie sich jetzt gerade?
Tamás: Ja, also, ich glaube, dass, wenn es Proteste gibt gegen die Regierung, die Regierung kontert immer mit Ausspielung der patriotischen, der nationalen Karte. Zum Beispiel jetzt, gerade jetzt, wenn die Regierung die brutalsten Sparmaßnahmen adoptiert hat und wirklich die Misere und der Abbau der Kultur, des Unterrichts, des Sozialsystems eine geschlossene Sache schon ist: In demselben Augenblick die Regierung lanciert eine Kampagne gegen den Internationalen Währungsfonds, als ob es die Ausländer sind, die unsere Misere verursachen, und es werden erneut große Märsche und Demonstrationen, rechte Demonstrationen stattfinden mit der Parole "Wir sind keine Kolonie", obwohl diese Sparmaßnahmen sind von der nationalen ungarischen Regierung verabredet! Und diese Taktik, allen Widerstand als Vaterlandsverrat und Fahnenflucht und Nestbeschmutzung abzustempeln, ist für den Augenblick noch erfolgreich, und die Konflikte werden in diesem Punkt abspielen. Das ist natürlich nicht sehr vorzüglich für die Oppositionen, sich immer zu verteidigen, dass wir keine Verräter sind und die Sache der Nation nicht von der Regierung präsentiert ist.
Wuttke: Wie schwer es die Opposition in Ungarn hat, das hat unter anderem Gáspár Miklós Tamás im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur erläutert. Inzwischen ist es drei Minuten vor sieben und heute Vormittag trifft Angela Merkel den ungarischen Regierungschef Orbán in Berlin. Herr Tamás, ich danke Ihnen sehr und wünsche Ihnen alles Gute!
Tamás: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.