Axel Rahmlow: Es gibt wieder eine Sexismusdebatte in Deutschland. Ausgelöst hat sie die CDU – darf man das so pauschal sagen –, auf jeden Fall eine Berliner Kommunalpolitikerin, die dem Noch-Innensenator Henkel vorgeworfen hat, er habe sie als "süße Maus" bezeichnet.

Vladimir Balzer: Und daraufhin gab es auch Reaktionen aus der CDU, von niemand geringerem als dem Generalsekretär Peter Tauber, der eine Auseinandersetzung mit sexistischem Verhalten in Politik und Gesellschaft für dringend geboten ansieht, und auch andere Parteienvertreter haben sich heute gemeldet: Ja, Sexismus auch bei uns.

Also, was ist das für eine neue Sexismusdebatte, die wir da gerade beobachten, und vor allem, was haben wir gelernt seit dieser Debatte "#Aufschrei", die es ja vor drei Jahren gab und nicht nur im Netz.

Laura Himmelreich ist am Telefon, sie ist Chefredakteurin der Onlineausgabe von "VICE Deutschland", diesem Gesellschaftsmagazin, das im Netz erscheint und auch gedruckt. Schönen guten Tag, Frau Himmelreich!

Laura Himmelreich: Guten Tag!

Balzer: Sie haben ja Anfang 2013 über anzügliche Bemerkungen des FDP-Politikers Rainer Brüderle berichtet, daraufhin gab es diese Debatte unter dem Hashtag #aufschrei, die hat große Kreise gezogen. Was haben wir seitdem gelernt?

Himmelreich: Offensichtlich zu wenig, wie der aktuelle Fall scheint. Besonders hat man den Eindruck, nachdem Herr Henkel das nicht dementiert hat, dass er diese Sätze gesagt hat. Da ist auf jeden Fall noch Luft nach oben, was die Lernfähigkeit angeht. Ich glaube aber, was man jetzt sieht, ist an den Äußerungen von Herrn Tauber und auch eine Ernsthaftigkeit, die jetzt aus anderen Parteien kommt: Man sieht nicht nur diese Abwehrmechanismen, diese Abwehrreflexe, die man damals 2013 gesehen hatte, wo alle das möglichst weit von sich wegschieben wollten und es auch immer noch diese Grundsatzdebatte gab, gibt es Sexismus in Deutschland oder nicht. Ich glaube, wir sind jetzt drei Jahre später, wir sind ja weiter, wir haben akzeptiert oder die Mehrheit hat akzeptiert, ja, es gibt Sexismus in Deutschland, das ist nicht gut, und wir sollten darüber reden, und das ist schon mal ein Fortschritt.

Balzer: Das ist für drei Jahre, so historisch gesehen, gar nicht schlecht als Fortschritt, oder?

Himmelreich: Nein, das ist nicht schlecht, und wenn man bedenkt, es gibt eine Studie, die ein Jahr nach der Aufschrei-Debatte durchgeführt worden ist und die gezeigt hat, dass 25 Prozent der Leute oder der Deutschen ihr Verhalten reflektiert haben im Umgang mit dem anderen Geschlecht. Darüber nachgedacht haben, ob das alles so in Ordnung ist, wie sie sich verhalten. Und jetzt kann man sagen, 'Okay, 25 Prozent, das heißt auch 75 Prozent haben nicht ihr Verhalten reflektiert', aber ich finde jetzt auch ein Viertel nicht schlecht. Also Luft nach oben, ja, aber da ist schon auch was passiert.

Balzer: Reflektieren ist ja erst mal Theorie. Wie waren denn Ihre eigenen Erfahrungen in den letzten drei Jahren? Haben Sie das Gefühl gehabt, ja, da hat sich auch in der Praxis, in der Wirklichkeit was verändert?

Himmelreich: Schwierig. Also jetzt kann ich mir vorstellen, dass die Leute, die mir im beruflichen Umfeld begegnet sind in den letzten drei Jahren, natürlich da besonders sensibel sind mir gegenüber, allerdings weiß ich nicht, wie repräsentativ meine Erfahrung ist. Es ist zwiegespalten.

Also ich habe durchaus auch in den letzten drei Jahren noch Erfahrungen von Sexismus gemacht, nicht unbedingt immer am eigenen Beispiel, aber ich war mit einer jungen Bundestagsabgeordneten unterwegs im Wahlkreis, und da wurde sie auf einer Veranstaltung gefragt, mit wem sie denn, wer sie denn abends im Bett warmhält.

Ich habe von jungen Politikerinnen gehört, die gefragt werden, die sich rechtfertigen müssen, dass sie nach dem Mutterschutz wieder arbeiten, während Justizminister Heiko Maas sagt, die Leute würden die ganze Zeit ihn fragen, wie er sein Triathlon und die Arbeit unter einen Hut bringt, aber niemand erkundigt sich, wie er seine zwei Söhne und die Arbeit unter einen Hut bringt. Also da merkt man schon, ich kenne Spitzenkräfte in der Politik, Frauen, die sagen, wenn wir uns zu Wort melden, wenn wir was vorbringen in irgendwelchen Funktionärskreisen, dann wird getuschelt, die Leute unterbrechen uns. Wenn der männliche Kollege fünf Minuten später dasselbe sagt, dann nicken alle.

Also ich habe schon das Gefühl, da ist noch Luft nach oben, was die Gleichberechtigung angeht, auch wenn ich persönlich jetzt nicht jeden Tag in den letzten drei Jahren irgendwelche sexistischen Erfahrungen mache.

Balzer: Das mit dem Warmhalten im Bett ist ja einfach nur eine bescheuerte Bemerkung, ein blöder Witz, und ich vermute mal, dass viele Männer einfach versuchen, irgendwie einen blöden Witz zu machen und damit irgendwie zu punkten. Sind Sie deswegen schon Sexisten?

Himmelreich: Na ja, Sexismus heißt, dass Frauen und Männer nicht gleichbehandelt werden, und ich gehe davon aus, dass der männliche junge Abgeordnete von weiblichen Frauen im Wahlkreis seltener gefragt wird, geradezu nie, wer ihn im Bett warmhält. Also Frauen werden schon deutlich sexualisierter wahrgenommen, junge Frauen, auch in ihrer Berufswelt, als junge Männer. Und ich empfinde das als störend oder habe es immer als störend empfunden, und vielen Frauen geht es ähnlich. Dann kann man schon sagen, dass, wenn mit zweierlei Maß da gemessen wird, dass das eine sexistische Erfahrung ist, die Frauen da machen müssen.

Balzer: Ich versuche das gar nicht zu rechtfertigen, aber vielleicht sind es oft unqualifizierte Versuche, sich einer Frau zu nähern, für viele verunsicherte Männer?

Himmelreich: Total, beziehungsweise ich weiß nicht, ob die jetzt unbedingt alle verunsichert sein müssen. Vielleicht ist es einfach auch ihr Humor, wie der vielleicht in den 70ern oder 80ern noch angekommen ist, aber im Jahr 2016 halt nicht mehr bei jedem. Was sich zeigt …, also ich bin mir sicher, so wie Sie das sagen, dass die Männer das nicht unbedingt böse meinen, viele, oder abwertend, sondern im Zweifel sogar denken, sie seien jetzt in diesem Moment charmant oder besonders witzig.

Ich glaube auch damals, dass Herr Brüderle das nicht böse gemeint hat, was er zu mir gesagt hat oder mich unbedingt herabwürdigen wollte, aber aus meiner Sicht war es unangemessen und respektlos und unprofessionell und auch sexistisch, weil ich glaube, dass er nicht mit Männern, mit männlichen jungen Journalisten über deren Penisse oder deren Hintern sprechen möchte. Das heißt nicht unbedingt, dass die Leute das in böser Absicht tun, aber es heißt, dass sie da nicht die Sensibilität an den Tag legen, die sie aus meiner Sicht haben sollten.

Rahmlow: Frau Himmelreich, wir haben das heute mit vielen Kolleginnen diskutiert, die wir gut kennen. Und da haben wir gesagt, es ist was völlig anderes, wenn wir mit ihnen darüber reden als mit Kolleginnen, die wir nicht so gut kennen. Ist es auch immer eine Frage des persönlichen Verhältnisses, weil ich bin mir, ehrlich gesagt, immer wenn diese Debatte aufkommt, total unsicher, was ich eigentlich noch sagen darf und was nicht. Im Zweifelsfall lieber Klappe halten?

Himmelreich: Aber bei welchen Sachen, die Sie gerne sagen würden, sind Sie sich unsicher, ob das geht?

Balzer: Bei guten, wenn ich dich richtig verstehe, bei guten Freundinnen, die man jahrelang kennt, –

Rahmlow: Eine sehr gute Freundin von mir …

Balzer: – kann man da einen blöden Witz machen, wo man es woanders natürlich nicht machen würde.

Rahmlow: Eine sehr gute Freundin von mir hat kein Problem damit, wenn ich Mausi sage. Tatsächlich, aber wir kennen uns seit zehn Jahren.

Himmelreich: Ja, aber das ist doch ein Unterschied. Ich habe auch überhaupt kein Problem, wenn mich ein guter Freund irgendwie Hase oder Schatzi nennt, aber das ist ein guter Freund. Ich habe ein Problem damit, wenn ein Politiker in einer politischen Veranstaltung, wo ich ihm als politische Journalistin gegenübertrete oder wenn ich jetzt irgendjemanden als Chefredakteurin auf einem Medienkongress gegenübertrete und der mich plötzlich Schatzi oder Hasi nennt, dann ist das ja ein Bruch mit der Situation und der Rolle.

Sprecher: Damit würde er sich ja komplett disqualifizieren eigentlich, oder, in der Öffentlichkeit. Das ist ja im Grunde genommen, die meisten Männer wissen doch, dass man das nicht macht, oder? Zumindest in der Öffentlichkeit.

Himmelreich: Na ja, aber offensichtlich weiß es ein Herr Henkel nicht, wenn er seine Parteifreundin … wie hat er …?

Rahmlow: Mausi.

Balzer: Süße kleine Maus.

Himmelreich: Also man sollte meinen, die Leute können das unterscheiden, aber offensichtlich ja nicht.

Balzer: Okay, was hilft? Miteinander reden, Verständnis wecken, stärkere Grenzen setzen, dass auch Frauen mal Klartext reden und sagen stopp, nachdenken?

Himmelreich: Das ist … total, das sollten sie sagen, aber aus meiner Erfahrung kann ich sagen, es ist in der Theorie deutlich einfacher als es ist in der Praxis, weil man dann oft in dem Moment so überrumpelt ist. Ich sage Ihnen ein Beispiel: Wenige Wochen nach der Aufschrei-Debatte war ich auf einer journalistischen Preisverleihung. Ich musste auf die Bühne gehen, kam wieder zurück an meinen Platz, dann tippte mich ein älterer Herr von hinten an und sagte: 'Also, jetzt wo ich dich so sehe, da kann ich den Herrn Brüderle schon verstehen.'

Balzer: Ist das bescheuert.

Himmelreich: Und ich guckte ihn nur an und war völlig fassungslos, und natürlich fünf Minuten später ist mir irgendwie ein guter Spruch eingefallen oder auch heute würde ich sagen, vielleicht hätte ich zu dem hingehen sollen und mit dem reden und sagen sollen, ich weiß, Sie meinen das nicht böse, aber Sie überschreiten hier eine Grenze, und offensichtlich haben Sie diese Debatte nicht verstanden. Aber in so einem Moment ist man so überrumpelt, dass es wahnsinnig schwer ist, schlagfertig zu sein.

Im Prinzip glaube ich schon, dass wir weiterkommen, wenn wir einfach über unsere Gefühle sprechen, die sowas auslöst, dass man zeigt, hier wurden Grenzen überschritten, Grenzen setzen, Grenzen klar kommunizieren und eben solche Debatten, wie wir sie jetzt führen, auch führen und eben nicht … - ich sehe einen Fortschritt, vor drei Jahren war das wesentlich konfrontativer, die Debatte, und wesentlich polarisierender, auch wie man Herrn Brüderle oder mich gesehen hat. Also da erstaunte ja die Wertung, ich war wahlweise die feministische Heldin oder die rachsüchtige profilierungsgeile Journalistin oder ich war das arme Opfer, und Herr Brüderle war wahlweise der joviale Typ und Held, wahlweise auch das arme Opfer, wahlweise das Opfer einer Medienkampagne. Also wir wurden da wahnsinnig überhöht, und ich sehe, dass das jetzt nicht mehr so passiert und dass man den Fall deutlich relaxter und entspannter und differenzierter betrachtet. Das finde ich schon super.

Sprecher: Sagt Laura Himmelreich, die Chefredakteurin der Onlineausgabe von "VICE Deutschland" über die neue Sexismus-Debatte, in der wir uns gerade verhalten müssen, auch als Männer. Vielen Dank für das Gespräch!

Himmelreich: Vielen Dank!