Joachim Scholl: Leander Scholz ist Schriftsteller, Philosoph, habilitierter Wissenschaftler. Er hat den Tropen-Verlag mitbegründet, neben vielen akademischen Arbeiten hat er mehrere Romane publiziert, und jetzt dieses Buch: "Zusammenleben. Über Kinder und Politik", so der Titel – ein engagierter Essay, der vor allem von der einschneidenden Erfahrung geprägt ist, ein Vater zu sein. Willkommen in der "Lesart" im Deutschlandfunk Kultur, Leander Scholz!

Leander Scholz: Guten Tag! Hallo zusammen!

Scholl: Sortieren wir vielleicht erst ein bisschen die Koordinaten dieses Buches: Sie gehen jetzt so auf die 50 zu, Herr Scholz. Vor vier Jahren wurden Sie Vater eines Sohnes, gingen für eineinhalb Jahre in Elternzeit. Kurz danach veröffentlichten Sie in der Zeitung "Die Welt" einen Artikel darüber unter der Überschrift "Werdet endlich echte Väter", daraus ist jetzt Ihr Buch entstanden. Warum haben Sie es geschrieben? Weil es immer noch zu wenig echte Väter gibt?

Scholz: Der Essay berichtete von meiner Erfahrung in der Elternzeit. Das war für mich tatsächlich eine einschneidende Erfahrung, weil ich auf einmal einen ganz anderen Alltag hatte und ganz andere Zeithorizonte und auch andere Sorgen. Und wenn man aus einem beruflichen Alltag kommt und tatsächlich mehr oder weniger von heute auf morgen für anderthalb Jahre, was eben doch ein langer Zeithorizont war für mich, auf einen ganz anderen Alltag eingestellt wird, dann war das für mich eine sehr einschneidende Erfahrung, die auch, glaube ich, meine ganze Psyche verändert hat.

Der Essay hatte eigentlich ursprünglich einfach den Titel "Über meine Elternzeit", er ist dann von dem Redakteur etwas zugespitzt worden mit diesem Titel. Ich will damit nicht sagen, dass es vorher keine echten Väter gab, mit Sicherheit nicht! Aber mir ging es darum, dass sie Erfahrung, die Väter machen, wenn sie länger zu Hause sind, tatsächlich eine ist, die eben doch gar nicht so häufig bisher thematisiert worden ist. Und wie das eben das ganze Ich-Verhältnis verändert – das war mein hauptsächliches Thema.

Scholl: Sie beschreiben sich vor Ihrer Vaterschaft als einen, ja, so fast klassischen, frei flottierenden Intellektuellen, so mit vollem Selbstverwirklichungsdrang, nur nicht zu starke familiäre Bindungen, um sich viele Möglichkeiten offenzuhalten – und dann eben dieser scharfe Schnitt und ein völlig neuer Blick. Was für eine Verwandlung haben Sie da durchgemacht?

Scholz: Ich glaube, dass wir alle – das gilt ja vermutlich nicht nur für mich – darauf trainiert sind, sehr stark uns als Individuen wahrzunehmen und Ziele zu setzen. Das ist ja nicht nur die Selbstverwirklichung. Es sind einfach berufliche Ziele und uns in Konkurrenz vor allen Dingen zu anderen zu setzen. Das ist ja nichts, was immer schon so war, sondern es ist auch etwas, was gesellschaftlich eingeübt wird.

Die Erfahrung, zu Hause zu sein, alleine mit einem kleinen Kind, um das man sich kümmern muss, war erst mal für mich eine anstrengende Erfahrung, weil das ganz andere Seiten der Persönlichkeit anspricht. Am stärksten ist vielleicht das Gefühl, dass man fast keine Handlung zu Ende führen kann, also man sich eben nicht Terminpläne machen kann und Vorhaben und Projekte und die dann eben umsetzen möchte; sondern, dass man unterbrochen wird, dass man sich auf die Bedürfnisse und die Nöte eines kleinen Kindes einlassen muss. Und dass so ein Tag ganz schön lang sein kann und dass man auch mit vielem Unvorhergesehenen konfrontiert wird, dass man sich auch überfordert fühlt, und zwar auf eine Weise, die man nicht so einfach mit anderen teilen kann.

Aber das Bemerkenswerteste fand ich, dass es mir sehr schwergefallen ist, von den Höhepunkten und auch Misserfolgen dieser Tage zu berichten, dass es da für mich fast gar keine richtige Sprache gibt. Wenn meine Frau abends nach Hause kam und sie von ihrem beruflichen Alltag erzählt hat, fiel es mir viel schwerer zu sagen, was hab ich denn genau erlebt, obwohl es ein sehr intensiver Tag war mit einem kleinen Kind.

Scholl: Nun gibt es inzwischen etliche schreibende Väter, die also von diesem neuen Blick auf die Elternschaft erzählen, auch eben vom anhaltenden Ungleichgewicht von Berufs- und Familienleben und der mangelnden Wertschätzung von Haushaltsarbeit. Das ist ja vielleicht auch so ein Punkt, dass man dann denkt, ja, was soll ich denn groß erzählen, außer einkaufen, Windeln wechseln und Fläschchen richten hab ich doch gar nichts gemacht, dass man das schon gar nicht mehr so als Arbeit sieht. Davon schreiben Sie auch, aber Ihre Kritik, die geht ja viel tiefer: Für Sie ist unser gesamtes gesellschaftliches System eigentlich falsch angelegt. Sie beschreiben es so, dass Sie da drauf gekommen sind, hier läuft was schief, hier ist ein grundlegender Fehler. Wie sind Sie drauf gekommen und wie sieht dieser Fehler aus?

Scholz: Na ja, zunächst mal hab ich wahrscheinlich das erlebt, was viele Generationen von Frauen längst erlebt haben und was insofern nichts Besonderes ist, dass Hausarbeit vielleicht hier und da gelobt wird, aber nicht wirklich anerkannt wird als Arbeit.

Zunächst einmal kriegt man ja, wenn man in Elternzeit geht – vor allem, wenn man längere Zeit in Elternzeit geht – wird einem gesagt, man soll es genießen, und es wird so getan, als wäre es eine Auszeit, also eine berufliche Auszeit – und Auszeit heißt, dass man sich da irgendwie erholt oder dass man jedenfalls sich nicht in der Form anstrengt, wie man sich bisher angestrengt hat.

Ich fand es verblüffend, für mich eben, dass es ein ganz anderes Sozialverhalten erfordert, dass ich eben nicht unter dem Blick von Kollegen oder von Freunden irgendwas mache, für das ich vielleicht dann, wenn es gut gelingt, oder von Vorgesetzten, Anerkennung bekomme; sondern dass es genau einen Menschen gibt, dem ich in diesem Moment sozusagen zu dienen habe und um dessen Wohlergehen ich mich kümmern muss. Insofern ist das, ich würde fast sagen, ein ganz anderes Ich-Erleben, weil ich mein Ich zurückstellen muss und mich gewissermaßen freuen muss, wenn es eben dem, um den ich mich sorge, gut geht.

Ich glaube, dass diese Art von Familienarbeit oder Hausarbeit tatsächlich eine der wenigen Orte ist noch in unserer Gesellschaft – es mag früher mehrere gegeben haben –, aber wir sind eben sehr zentriert auf dieses berufliche Fortkommen, dass das einer der wenigen Orte ist, wo bestimmte Tugenden abgefragt werden, wo man tatsächlich sein Ich lernt zurückzustellen. Das war für mich tatsächlich eine neue Erfahrung, die sehr weit in den eigenen Seelenhaushalt eingreift.

Scholl: Ich glaube, es war auch der philosophische Schriftsteller in Ihnen, der mal so ein bisschen tiefer gegraben hat, was Familienstrukturen eigentlich ausmacht. Sie beschreiben auch die gängigen Familienbilder, das konservative Bild, nennen wir es mal so, das CSU-mäßig propagierte "früher war alles besser", die Frau zu Hause für die Kinder, der Mann draußen so im Lebenskampf, und abends darf er sich dann entspannen im Kreise seiner Lieben. Auf der anderen Seite eine progressive Auffassung, nennen Sie die, grün, alternativ, links, würde ich mal sagen, also Auflösung der traditionellen Strukturen hin zum Patchwork. Beides lehnen Sie persönlich ab oder sagen, die ein oder andere reine Form, die geht nicht, man muss eine Synthese hinbekommen. Wie haben Sie eine gefunden?

Scholz: Ich würde nicht sagen ablehnen. Mir ging es einfach darum, dass beide sozusagen die Familie in gewisser Weise nicht zu ihrem Recht kommen lässt. Was ich damit meine, ist, dass die Betreuungsarbeit im Grunde ins Haus abgeschoben wird. In der konservativen Position, die ja immer natürlich dann eher die Mutter in der Betreuungsarbeit sieht, ist es ganz klar: das ist eben etwas, was im Privaten stattfindet, und dies spielt dann eben gesellschaftlich-öffentlich keine Rolle.

Und in der vermeintlich progressiven Position, die ist immer ein bisschen familienkritisch gewesen. Das ist ganz klar, da geht es eher darum, dass möglichst beide arbeiten sollen, und auch da wird die Familienarbeit nicht als solche wertgeschätzt, sondern wertgeschätzt wird, wenn beide Eltern arbeiten und noch Kinder haben.

Mir ging es aber darum, der Familienarbeit selber ihr Recht zu geben und auch ihren Raum – und da ist entscheidend, oder war es für mich noch bis heute: das ist weder Frauen noch Männern zugeordnet, sondern beide sollen möglichst involviert sein; aber dass die Familienarbeit eben nicht nur als Privatarbeit gesehen wird, sondern tatsächlich öffentliche Anerkennung bekommt und dann auch gewissermaßen ihr politisches Recht bekommt.

Scholl: Sie haben uns vorhin, Herr Scholz, von Ihren persönlichen Erfahrungen mit Elternzeit erzählt und wie sich dadurch Ihre Haltung, Ihr Blick auf unsere Gesellschaft verändert hat.

Ihre Analyse der familienpolitischen Situation läuft dann auf den Entwurf einer demokratischen Familie hinaus – das ist eine Überschrift in Ihrem Buch –, wie stellen Sie sich diese vor?

Scholz: Zunächst mal muss man sagen, dass natürlich die Familienstrukturen eben sehr, sehr lange Zeit, über viele Generationen, patriarchalisch organisiert waren, das heißt, es gibt ein Familienoberhaupt, und das ist eben männlich.

Da verändert sich, glaube ich, sehr viel gerade; also, es hat sich schon lange verändert, aber jetzt, glaube ich, verändert sich noch mal einiges, weil eben auch Väter die Sorgearbeit übernehmen. Das, glaube ich, ist was ganz anderes: wenn das passiert, wenn das beide machen, wenn das nicht mehr für die Geschlechter aufgeteilt wird. Und mit demokratisch, meine ich sozusagen, dass die Familie dadurch, wenn beide daran beteiligt sind, einen stärkeren Raum auch in der Öffentlichkeit einnimmt. Das heißt, jemand, der eigene, der selbst Sorgearbeit intensiv geleistet hat, wird sich auch in anderen Verhältnissen, in anderen Bereichen anders verhalten.

Das heißt, wir werden eben auf bestimmte Weise erzogen und sehr stark über bestimmte Tugenden: aktiv zu sein, ehrgeizig zu sein, voranzukommen oder mutig zu sein, das sind alles bestimmte, würde ich sagen, historische männliche Tugenden, die sehr stark prämiert werden. Und weibliche Tugenden, zumindest die früher als so verstanden wurden – fürsorglich zu sein und so weiter – sind immer zweitrangig, sie werden in der Öffentlichkeit nicht so stark prämiert. Und ich glaube, das ändert sich, wenn tatsächlich beide involviert sind, weil man das mitnehmen kann, weil man daran was lernen kann, weil man da was einüben kann, was man eben beruflich nicht einüben kann. Das meine ich erst mal mit demokratischer Familie nach außen. Nach innen meint es einfach sozusagen, dass die Familie tatsächlich nicht hierarchisch organisiert ist.

Scholl: Nämlich auch die Teilhabe des Kindes muss stärker werden. Sie gehen so weit, das Wahlrecht ab Geburt zu fordern. Starker Ansatz!

Scholz: Ja, ich bin ja nicht der Einzige, der das fordert, sondern inzwischen gibt es doch einige Stimmen, die das tun. Das Wahlrecht von Geburt räumt erst mal auch den Kleinsten ein Mitspracherecht ein, auch wenn es erst mal vielleicht nur symbolisch ist und wenn es in bestimmten Phasen von den Eltern wahrgenommen werden muss, das heißt, wenn es zunächst mal ein Familienwahlrecht ist. Aber ich glaube, das Entscheidende daran ist, dass wir darüber nachdenken müssen, wie wir auch Formen des Zusammenlebens repräsentieren können, die eben nicht nur aus Individuen bestehen.

Wir sind eben sehr daran gewohnt, dass die Gesellschaft, das ist so ein gängiges Bild, irgendwie aus einer großen Menge von Individuen besteht, dabei erleben wir eben, einen Großteil unseres Lebens bringen wir entweder in der Ursprungsfamilie zu oder auch in der Familie, die wir selber gründen.

Und mir ging es darum, wie kann man Familie auch als Familie repräsentieren, also wie ist sozusagen der Demos der Demokratie – die Bürger sind ja nicht Vereinzelte, Einzelne, sondern sind eben in sozialen Zusammenhängen, und die Familie ist eine der wichtigsten sicherlich davon – und wie kann man das repräsentieren. Und das Familienwahlrecht würde eben die Familie als Familie, zumindest eine bestimmte Zeit, bis die Kinder ihr Wahlrecht selber wahrnehmen können.

Scholl: Ist es wirklich realistisch, einen Sechsjährigen wählen zu lassen? Der wählt doch jeden, der ihm die meisten Gummibärchen verspricht, oder?

Scholz: Darüber muss man natürlich diskutieren, und es ist gar keine Frage, dass es Phasen geben wird oder dass man nachdenken muss, wie weit kann man das Wahlalter realistisch runtersetzen und wie lange müssen die Eltern das Wahlrecht der Kinder wahrnehmen, das ist natürlich klar. Aber mir war es erst mal wichtig, dass überhaupt darüber nachgedacht wird, dass wir hier einen riesigen Teil der Bevölkerung gewissermaßen ausschließen. Bevor es das Frauenwahlrecht gab, gab es auch unglaublich viele Argumente, dass sich niemand vorstellen konnte, dass Frauen ernsthaft wählen dürfen, weil ihnen einfach nicht die entscheidende Ratio unterstellt wurde.

Scholl: Wir in der Redaktion haben sofort Herbert Grönemeyers alte Hymne "Kinder an die Macht" im Ohr gehabt, kennen Sie wahrscheinlich auch noch: "Gebt den Kindern das Kommando, die Welt in Kinderhände, dem Trübsinn ein Ende". Mit diesem Komplex, Herr Scholz, hängt ja auch die Frage nach Autorität und Erziehung zusammen, und dazu hab ich mir diesen Satz angestrichen in Ihrem Buch: "Es ist ein Irrtum, dass Eltern ihre Kinder erziehen." Was meinen Sie damit, wenn nicht dieses ex negativo gemeint ist, ja, Kinder erziehen ihre Eltern, was ja auch immer richtig ist.

Scholz: Mir ging es erst mal darum, zu sagen, dass Erziehung einfach sehr lange die Vorstellung war, dass man sozusagen das Kind formen muss, also dass man sozusagen versucht – da gibt es natürlich verschiedene Phasen in der Geschichte –, oder eben die Vorstellung, dass das Kind völlig irgendwie seinen Willen haben darf.

Aber Erziehung ist tatsächlich, würde ich sagen, eine Lerngemeinschaft, die für beide gilt. Ich glaube, alle jungen Eltern werden erst mal relativ hilflos sein. Man hat vielleicht Vorstellungen, die man umsetzen will, aber man lebt plötzlich mit einem kleinen Wesen zusammen, das man erst mal kennenlernen muss, und Erziehung läuft eben nicht nur in eine Richtung.

Ich meine damit jetzt auch nicht, dass Kinder ihre Eltern erziehen, das tun sie wohl auch, gar keine Frage, denn sie lernen ja auch sehr früh, wie sie ihren Willen und dass sie ihn auch manchmal durchsetzen können und müssen, denn das ist ja auch richtig. Mir ging es darum, dieses Einlernen der eigenen Elternposition zu beschreiben und dass es eben bedeutet, dass es gar nicht klar ist, wer wann die Macht hat, sondern dass auch in der demokratischen Familie die Macht zirkuliert und dass das Eltern auch erst mal lernen müssen.

Scholl: Sie schildern selber drastische Szenen, wenn ihr Sohn mal überhaupt keinen Bock hat, auf irgendwas zu hören. Ich meine, in Frankreich haben Schulen jetzt beschlossen, den Kindern in der Schule das Handy zu verbieten. Es gibt bei uns Selbsthilfegruppen von Eltern, deren Kinder Anfälle kriegen, wenn ihnen das Handy mal abgenommen wird, weil sie sonst zehn Stunden am Stück "Fortnite" spielen. Ihr Sohn ist noch nicht im Handyzeitalter, oder?

Scholz: Nein, zum Glück nicht, aber das Problem wird auch auf uns zukommen, das ist mir ganz klar. Natürlich muss es auch Einschränkungen geben. Ich meine damit nicht, dass man dem Kind überhaupt keine Grenzen setzt, das ist gar keine Frage. Aber das Lernziel scheint mir Selbstbeherrschung zu sein – dass Kinder sozusagen die Fähigkeit erlernen, eben gemeinsam mit ihren Eltern Selbstbestimmungsmomente zu finden. Erziehung ist sehr lange über Disziplinierung oder eben Willen Lassen gelaufen, das waren vielleicht die beiden Extreme. Für mich wäre da viel wichtiger zu sagen, dass man mit den Kindern gemeinsam rausfindet, was ihnen gut tut, und das müssen auch die Eltern erst rausfinden.

Scholl: Danke, Leander Scholz, für Ihren Besuch!

Scholz: Danke für die Einladung!