"Legalize it"
Sein neuer Krimi handelt von jungen Drogenhändlern, die zu Mördern werden. Don Winslow, der an der Grenze der USA zu Mexiko wohnt, gibt seinen Landsleuten eine Mitschuld am Drogenkrieg im Nachbarland. Ohne Käufer hätte sich der Markt nicht gebildet, meint er.
Frank Meyer: Sie sind eigentlich sehr sympathisch, die drei Freunde aus Don Winslows Roman "Kings of Cool" - zwei Jungs und ein Mädchen. Die drei sind eine Ersatzfamilie füreinander, sie teilen Wärme und Sex - und Drogen und Geld. Viel Geld, denn die beiden Jungs handeln mit Drogen, aber - auf total nette Art. Bis ein mexikanisches Drogenkartell aufkreuzt und mitmischen will. Von da an gibt es Gewalt, viel Gewalt im Leben der drei Sympathieträger.
"Wenn Sie nur einen Krimi in diesem Jahr lesen, lesen Sie diesen!", das hat eine Kritikerin vom WDR empfohlen, überhaupt wird Don Winslow in den höchsten Tönen gepriesen, er ist "eine Offenbarung", sagt sein Kollege Stephen King. Ich habe vor der Sendung mit Don Winslow gesprochen und ihn zuerst nach seinen Hauptfiguren gefragt - nach den Drogenhändlern Ben und Chon. Warum hat er diese Kriminellen (nach derzeitiger amerikanischer Gesetzeslage) zu den Sympathieträgern in seinem Buch gemacht?
Don Winslow: Die Verbrecher sind einfach interessantere Gestalten als die Polizisten. Sie stehen am Rande, sie betrachten die Gesellschaft von außen, und deswegen sind sie für mich viel spannender. Mir ist es auch immer wichtig, das Leben dieser bösen als echtes Leben zu schildern. Es wäre ja viel einfacher, immer mit dem Finger auf sie zu zeigen und zu sagen: Das sind die Bösen. Nein, es darf nicht so sein, dass schwarz und weiß auseinanderfallen. Sondern man muss die Welt mit ihren Augen sehen.
Meyer: Die beiden sind ja auch sehr interessant, familiär vorbelastet, also Ben und Chon, die beiden Drogenhändler, weil ihre Eltern, die haben das Drogengeschäft in Kalifornien mit angeschoben. Obwohl sie eigentlich mal Hippies waren, gegen den Vietnamkrieg waren, gegen den Kapitalismus waren, gegen diesen Kult von Geld und Erfolg. Und dann enden die aber als geldgierige Drogenbarone. Ist Ihr Buch, Ihr Roman, ist das für Sie auch so eine Abrechnung mit der amerikanischen Gegenkultur?
Winslow: Nein. Ich bin aber auch zu jung, um wirklich die Hippiebewegung noch mit zu erleben. Aber ich kann immerhin das Ergebnis besichtigen, im Guten wie im Schlechten. Ich wollte aber mit diesen Gestalten irgendwie auch fassen, was daraus geworden ist sozusagen unter dem Motto: Von der Kommune zu Baugruppen, also von dem Gemeinschaftsleben zu dem selbst bewohnten, selbstgebauten Appartement, das mir gehört.
Meyer: Das Ganze hat etwas sehr Fatalistisches, weil diese Hippie-Eltern werden zu Gangstern, eben zu diesen Drogenbaronen. Ben und Chon sind auch schon ziemlich weit auf diesem Weg. Obwohl man die auch ins Herz schließt in diesem Roman, aber das Fatalistische ist, alle enden im Prinzip als Mörder, wenn es vielleicht auch nur aus Notwehr ist. Und man fragt sich, dieses Kalifornien, dieses vielgelobte Land ist am Ende vielleicht eher so etwas wie eine Hölle?
Winslow: Beide Ebenen gibt es. Man kann es mit einer Welle vergleichen. Man sieht oben den Wellenkamm und könnte den für das Ganze nehmen. Aber nein, darunter gibt es auch die treibende Kraft, die das Ganze eben hält. Und so geht es eben auch in diesem Buch: Kalifornien ist sicherlich zunächst einmal ein schönes Land, man sieht den Spaßfaktor, man sieht, das ist cool - aber darunter ist eben auch ein Unterholz, bestimmt durch Wirtschaft, durch soziale Missstände, durch Krieg zum Geld, und all das treibt das Ganze an. Beides muss man sehen.
Meyer: Man fragt sich öfter beim Lesen, was will mir der Autor da eigentlich sagen, was für eine Botschaft schwingt da mit? Weil einmal gibt es diesen Angriff gegen die amerikanische Gegenkultur, die Hippies, die eben zu den Bösen werden, andererseits: Der eine der jungen Männer, Chon, der hält mal eine Rede fast wie ein republikanischer Wahlkämpfer, da sagt er über amerikanische Liberale, das sind Leute, die ihre Feinde mehr lieben als ihre Freunde, die jede andere Kultur der eigenen vorziehen, die sich für Erfolge schämen, die Profit verachten und Leistung bestrafen. Und man fragt sich schon auch, ist das eigentlich auch die Meinung von Don Winslow?
Winslow: Nein. Das Gegenteil ist richtig. In "Savages" gibt es ja eine ähnliche Predigt gegen die Konservativen, und ich dachte, um das irgendwie auszubalancieren, muss in "Kings of Cool" etwas gegen die Linksliberalen vom Stapel gelassen werden. Persönlich aber neige ich viel eher der Linken zu als den Rechten. Ich glaube, wenn man sich über andere lustig macht, dann muss man auch die Fähigkeit haben, sich selbst auf den Arm zu nehmen. Wenn man in ein Glas schaut, ist es manchmal eben ein Fenster und manchmal ein Spiegel.
Meyer: Das Ganze dreht sich ja um dieses Thema Drogen, das Sie auch nicht loszulassen scheint. Sie haben gerade den Roman "Savages" erwähnt. Der wurde ja verfilmt von Oliver Stone, ist gerade in unseren Kinos. Dann haben Sie vor einigen Jahren einen 700-seitiges Mammutwerk geschrieben, "Tage der Toten" über mexikanische Drogenkartelle. Warum lässt Sie dieses Thema, die Drogen, warum lässt Sie das so gar nicht los?
Winslow: Es sieht ganz so aus in der letzten Zeit. Vielleicht hat es damit zu tun, dass ich an der Grenze lebe. Wenn ich ein paar Schritte weitergehe nach Buffalo dann kann ich schon Mexiko sehen. Damit könnte es zu tun haben. Ein Romanschriftsteller hat auch mehr Chancen, sein Thema aufzugreifen, als ein Journalist, er hat vielleicht auch ein anderes Publikum. Ich ergreife diese Chance. Als Krimiautor kann ich da etwas behandeln, was vielleicht der Journalist aus anderen Gründen sich nicht trauen kann oder nicht wagt.
Meyer: Das heißt, Sie haben da auch diesen Anspruch: Ich will etwas transportieren mit meinem Buch, ich will auch eine Wahrheit transportieren, ich will auch eine Wahrheit über mein Land aussprechen und den Leuten nahe bringen?
Winslow: Ich sag es mal so: Ich bin als Krimiautor daran interessiert, etwas hinzulegen, was die Menschen interessiert und sie fesselt. Das ist für mich das Entscheidende. Ich habe eine Chance, etwas mitzuteilen einem Publikum. Ich würde das nicht Verantwortung nennen sondern eher Chance. Darüber hinaus glaube ich, dass ich in einem Überlieferungsstrom stehe. Diese schwarzen Krimis, der noir, wie wir sagen, hat sich stets mit Klassenkampf befasst, mit diesem Unterholz in den städtischen Dickichten, wo soziale Probleme aufgetan werden. Ich schwimme eigentlich im Strom mit.
Meyer: Sie haben gerade die Grenze zu Mexiko erwähnt. Und bei "Kings of Cool", dem Roman, ist es ja so, dass die Gewalt vor allem durch die mexikanischen Drogenkartelle in diese Geschichte hineinkommt. Andererseits haben Sie in anderen Interviews schon gesagt, es würde Sie furchtbar wütend machen, wenn immer von einem mexikanischen Drogenproblem gesprochen wird. Warum? Warum macht Sie das wütend?
Winslow: Es ist nicht das mexikanische Drogenproblem. Es ist das amerikanische Drogenproblem. Wenn wir solche Phänomene falsch benennen, weisen wir mit dem ausgestreckten Zeigefinger auf andere hin - es ist aber unsere eigene Schuld. Wenn es keinen Käufer gibt, gibt es auch keinen Verkäufer. Wir sind diejenigen, die die Drogen kaufen, wir finanzieren also die Gewalt. Und dann bringen wir diese Unverschämtheit auf zu sagen, angesichts dieser 40.000 Toten in den letzten sechs Jahren, es ist euer Problem. Stellen Sie sich mal vor, wie das aussähe, wenn mexikanische Bürger gewalttätige Verbrecherbanden finanzieren würden, die in den USA Zehntausende von Menschen jedes Jahr umlegen würden. Wie würden wir das nennen?
Meyer: Das ist ja auch ein ganz explizites Thema in Ihrem Roman, der Krieg gegen die Drogen, der, wie Sie schreiben, seit 40 Jahren von den USA geführt wird ohne ein eigentliches Ergebnis, ohne dass man da irgendwo weiterkommt. Was denken Sie, was wäre die Alternative zu diesem "War on drugs"?
Winslow: Legalize it! Freigeben!
Meyer: Alle Drogen?
Winslow: Ja.
Meyer: Trotz der extremen Gefahren, die davon ausgehen?
Winslow: Die Gefahren bestehen aber unabhängig davon, ob das jetzt legal ist oder illegal. Die größten Todesverursacher unter den Drogen sind derzeit vollständig freigegeben: Tabak, der jeden Monat Tausende von Menschen tötet. Alkohol verursachte Krankheiten kommen danach. In den USA haben wir im Moment das größte Problem mit der Medikamentensucht. Verschriebene Medikamente, Opiate, die sehr viel Schaden anrichten. Wenn man das nur mit polizeilichen oder militärischen Mitteln bekämpft, kommt man überhaupt nicht weiter. Man muss das Thema neu bestimmen als ein soziales Problem, indem man eben die Drogen freigibt, die Gewinnmöglichkeiten beiseite schafft, indem man eben auch einen Teil dieser Gewinnmarge wegnimmt.
Meyer: Aber aus der Entfernung gesehen würde ich sagen, vielleicht ist es falsch, aber dafür gibt es doch null Chancen in der amerikanischen Gesellschaft, für die Freigabe von Drogen, oder doch?
Winslow: Ich glaube in der Tat, dass Sie sich da täuschen. Selbstverständlich: Niemals werden alle Drogen freigegeben werden. Aber die Grundeinstellung hat sich schon gewandelt und ich glaube, dass in den nächsten Jahren zunächst einmal Marihuana freigegeben wird, und dann kann es ja noch weitergehen. Übrigens, ich muss hinzufügen, ich selbst nehme keine Drogen. Kaffee.
Meyer: Gut, dass wir das auch geklärt haben. Ihrem Buch würde man sehr unrecht tun, wenn man nur über das Thema dieses Buches reden würde. Weil, was es auch so extrem lesenswert und interessant macht, ist die Art, wie Sie diesen Thriller geschrieben haben. Weil Sie schreiben ein extrem spannendes Buch mit allem, was dazugehört zu einem Spannungsroman. Und gleichzeitig machen Sie sich aber darüber lustig an manchen Stellen. Über die konventionelle Art, wie ein Thriller geschrieben wird. Sie spielen dann - lassen den Erzähler auf einmal sich dem Zuhörer zuwenden und sagen, ja, dieses Konzept "allwissender Erzähler" funktioniert ja sowieso nicht mehr richtig. Und solche Späße, die man sonst eher in postmodernen Romanen findet. Warum hatten Sie auch Lust, dieses Genre so auf die Schippe zu nehmen?
Winslow: Also ich glaube nicht so sehr, dass ich mich darüber lustig mache. Ich wollte nur einige dieser vermeintlichen Gesetze der Gattung durchbrechen. In den letzten zehn Jahren ist so vieles in unser Stammbuch geschrieben worden, wie ein Thriller zu sein habe und was man tun und lassen müsse. Alles das wollte ich ein bisschen beiseite lassen. Man muss dann auch seine Ellbogen einsetzen, glaube ich, um ein bisschen Raum für sich zu schaffen. Letztlich kommt es nur darauf an: Ich wollte ein Buch so schreiben, wie ich es in meinem Kopf hörte.
Meyer: Don Winslow. Gerade ist er in Deutschland unterwegs, um seinen Roman "Kings of Cool" vorzustellen. Erschienen im Suhrkamp-Verlag in der Übersetzung von Connie Lösch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
"Wenn Sie nur einen Krimi in diesem Jahr lesen, lesen Sie diesen!", das hat eine Kritikerin vom WDR empfohlen, überhaupt wird Don Winslow in den höchsten Tönen gepriesen, er ist "eine Offenbarung", sagt sein Kollege Stephen King. Ich habe vor der Sendung mit Don Winslow gesprochen und ihn zuerst nach seinen Hauptfiguren gefragt - nach den Drogenhändlern Ben und Chon. Warum hat er diese Kriminellen (nach derzeitiger amerikanischer Gesetzeslage) zu den Sympathieträgern in seinem Buch gemacht?
Don Winslow: Die Verbrecher sind einfach interessantere Gestalten als die Polizisten. Sie stehen am Rande, sie betrachten die Gesellschaft von außen, und deswegen sind sie für mich viel spannender. Mir ist es auch immer wichtig, das Leben dieser bösen als echtes Leben zu schildern. Es wäre ja viel einfacher, immer mit dem Finger auf sie zu zeigen und zu sagen: Das sind die Bösen. Nein, es darf nicht so sein, dass schwarz und weiß auseinanderfallen. Sondern man muss die Welt mit ihren Augen sehen.
Meyer: Die beiden sind ja auch sehr interessant, familiär vorbelastet, also Ben und Chon, die beiden Drogenhändler, weil ihre Eltern, die haben das Drogengeschäft in Kalifornien mit angeschoben. Obwohl sie eigentlich mal Hippies waren, gegen den Vietnamkrieg waren, gegen den Kapitalismus waren, gegen diesen Kult von Geld und Erfolg. Und dann enden die aber als geldgierige Drogenbarone. Ist Ihr Buch, Ihr Roman, ist das für Sie auch so eine Abrechnung mit der amerikanischen Gegenkultur?
Winslow: Nein. Ich bin aber auch zu jung, um wirklich die Hippiebewegung noch mit zu erleben. Aber ich kann immerhin das Ergebnis besichtigen, im Guten wie im Schlechten. Ich wollte aber mit diesen Gestalten irgendwie auch fassen, was daraus geworden ist sozusagen unter dem Motto: Von der Kommune zu Baugruppen, also von dem Gemeinschaftsleben zu dem selbst bewohnten, selbstgebauten Appartement, das mir gehört.
Meyer: Das Ganze hat etwas sehr Fatalistisches, weil diese Hippie-Eltern werden zu Gangstern, eben zu diesen Drogenbaronen. Ben und Chon sind auch schon ziemlich weit auf diesem Weg. Obwohl man die auch ins Herz schließt in diesem Roman, aber das Fatalistische ist, alle enden im Prinzip als Mörder, wenn es vielleicht auch nur aus Notwehr ist. Und man fragt sich, dieses Kalifornien, dieses vielgelobte Land ist am Ende vielleicht eher so etwas wie eine Hölle?
Winslow: Beide Ebenen gibt es. Man kann es mit einer Welle vergleichen. Man sieht oben den Wellenkamm und könnte den für das Ganze nehmen. Aber nein, darunter gibt es auch die treibende Kraft, die das Ganze eben hält. Und so geht es eben auch in diesem Buch: Kalifornien ist sicherlich zunächst einmal ein schönes Land, man sieht den Spaßfaktor, man sieht, das ist cool - aber darunter ist eben auch ein Unterholz, bestimmt durch Wirtschaft, durch soziale Missstände, durch Krieg zum Geld, und all das treibt das Ganze an. Beides muss man sehen.
Meyer: Man fragt sich öfter beim Lesen, was will mir der Autor da eigentlich sagen, was für eine Botschaft schwingt da mit? Weil einmal gibt es diesen Angriff gegen die amerikanische Gegenkultur, die Hippies, die eben zu den Bösen werden, andererseits: Der eine der jungen Männer, Chon, der hält mal eine Rede fast wie ein republikanischer Wahlkämpfer, da sagt er über amerikanische Liberale, das sind Leute, die ihre Feinde mehr lieben als ihre Freunde, die jede andere Kultur der eigenen vorziehen, die sich für Erfolge schämen, die Profit verachten und Leistung bestrafen. Und man fragt sich schon auch, ist das eigentlich auch die Meinung von Don Winslow?
Winslow: Nein. Das Gegenteil ist richtig. In "Savages" gibt es ja eine ähnliche Predigt gegen die Konservativen, und ich dachte, um das irgendwie auszubalancieren, muss in "Kings of Cool" etwas gegen die Linksliberalen vom Stapel gelassen werden. Persönlich aber neige ich viel eher der Linken zu als den Rechten. Ich glaube, wenn man sich über andere lustig macht, dann muss man auch die Fähigkeit haben, sich selbst auf den Arm zu nehmen. Wenn man in ein Glas schaut, ist es manchmal eben ein Fenster und manchmal ein Spiegel.
Meyer: Das Ganze dreht sich ja um dieses Thema Drogen, das Sie auch nicht loszulassen scheint. Sie haben gerade den Roman "Savages" erwähnt. Der wurde ja verfilmt von Oliver Stone, ist gerade in unseren Kinos. Dann haben Sie vor einigen Jahren einen 700-seitiges Mammutwerk geschrieben, "Tage der Toten" über mexikanische Drogenkartelle. Warum lässt Sie dieses Thema, die Drogen, warum lässt Sie das so gar nicht los?
Winslow: Es sieht ganz so aus in der letzten Zeit. Vielleicht hat es damit zu tun, dass ich an der Grenze lebe. Wenn ich ein paar Schritte weitergehe nach Buffalo dann kann ich schon Mexiko sehen. Damit könnte es zu tun haben. Ein Romanschriftsteller hat auch mehr Chancen, sein Thema aufzugreifen, als ein Journalist, er hat vielleicht auch ein anderes Publikum. Ich ergreife diese Chance. Als Krimiautor kann ich da etwas behandeln, was vielleicht der Journalist aus anderen Gründen sich nicht trauen kann oder nicht wagt.
Meyer: Das heißt, Sie haben da auch diesen Anspruch: Ich will etwas transportieren mit meinem Buch, ich will auch eine Wahrheit transportieren, ich will auch eine Wahrheit über mein Land aussprechen und den Leuten nahe bringen?
Winslow: Ich sag es mal so: Ich bin als Krimiautor daran interessiert, etwas hinzulegen, was die Menschen interessiert und sie fesselt. Das ist für mich das Entscheidende. Ich habe eine Chance, etwas mitzuteilen einem Publikum. Ich würde das nicht Verantwortung nennen sondern eher Chance. Darüber hinaus glaube ich, dass ich in einem Überlieferungsstrom stehe. Diese schwarzen Krimis, der noir, wie wir sagen, hat sich stets mit Klassenkampf befasst, mit diesem Unterholz in den städtischen Dickichten, wo soziale Probleme aufgetan werden. Ich schwimme eigentlich im Strom mit.
Meyer: Sie haben gerade die Grenze zu Mexiko erwähnt. Und bei "Kings of Cool", dem Roman, ist es ja so, dass die Gewalt vor allem durch die mexikanischen Drogenkartelle in diese Geschichte hineinkommt. Andererseits haben Sie in anderen Interviews schon gesagt, es würde Sie furchtbar wütend machen, wenn immer von einem mexikanischen Drogenproblem gesprochen wird. Warum? Warum macht Sie das wütend?
Winslow: Es ist nicht das mexikanische Drogenproblem. Es ist das amerikanische Drogenproblem. Wenn wir solche Phänomene falsch benennen, weisen wir mit dem ausgestreckten Zeigefinger auf andere hin - es ist aber unsere eigene Schuld. Wenn es keinen Käufer gibt, gibt es auch keinen Verkäufer. Wir sind diejenigen, die die Drogen kaufen, wir finanzieren also die Gewalt. Und dann bringen wir diese Unverschämtheit auf zu sagen, angesichts dieser 40.000 Toten in den letzten sechs Jahren, es ist euer Problem. Stellen Sie sich mal vor, wie das aussähe, wenn mexikanische Bürger gewalttätige Verbrecherbanden finanzieren würden, die in den USA Zehntausende von Menschen jedes Jahr umlegen würden. Wie würden wir das nennen?
Meyer: Das ist ja auch ein ganz explizites Thema in Ihrem Roman, der Krieg gegen die Drogen, der, wie Sie schreiben, seit 40 Jahren von den USA geführt wird ohne ein eigentliches Ergebnis, ohne dass man da irgendwo weiterkommt. Was denken Sie, was wäre die Alternative zu diesem "War on drugs"?
Winslow: Legalize it! Freigeben!
Meyer: Alle Drogen?
Winslow: Ja.
Meyer: Trotz der extremen Gefahren, die davon ausgehen?
Winslow: Die Gefahren bestehen aber unabhängig davon, ob das jetzt legal ist oder illegal. Die größten Todesverursacher unter den Drogen sind derzeit vollständig freigegeben: Tabak, der jeden Monat Tausende von Menschen tötet. Alkohol verursachte Krankheiten kommen danach. In den USA haben wir im Moment das größte Problem mit der Medikamentensucht. Verschriebene Medikamente, Opiate, die sehr viel Schaden anrichten. Wenn man das nur mit polizeilichen oder militärischen Mitteln bekämpft, kommt man überhaupt nicht weiter. Man muss das Thema neu bestimmen als ein soziales Problem, indem man eben die Drogen freigibt, die Gewinnmöglichkeiten beiseite schafft, indem man eben auch einen Teil dieser Gewinnmarge wegnimmt.
Meyer: Aber aus der Entfernung gesehen würde ich sagen, vielleicht ist es falsch, aber dafür gibt es doch null Chancen in der amerikanischen Gesellschaft, für die Freigabe von Drogen, oder doch?
Winslow: Ich glaube in der Tat, dass Sie sich da täuschen. Selbstverständlich: Niemals werden alle Drogen freigegeben werden. Aber die Grundeinstellung hat sich schon gewandelt und ich glaube, dass in den nächsten Jahren zunächst einmal Marihuana freigegeben wird, und dann kann es ja noch weitergehen. Übrigens, ich muss hinzufügen, ich selbst nehme keine Drogen. Kaffee.
Meyer: Gut, dass wir das auch geklärt haben. Ihrem Buch würde man sehr unrecht tun, wenn man nur über das Thema dieses Buches reden würde. Weil, was es auch so extrem lesenswert und interessant macht, ist die Art, wie Sie diesen Thriller geschrieben haben. Weil Sie schreiben ein extrem spannendes Buch mit allem, was dazugehört zu einem Spannungsroman. Und gleichzeitig machen Sie sich aber darüber lustig an manchen Stellen. Über die konventionelle Art, wie ein Thriller geschrieben wird. Sie spielen dann - lassen den Erzähler auf einmal sich dem Zuhörer zuwenden und sagen, ja, dieses Konzept "allwissender Erzähler" funktioniert ja sowieso nicht mehr richtig. Und solche Späße, die man sonst eher in postmodernen Romanen findet. Warum hatten Sie auch Lust, dieses Genre so auf die Schippe zu nehmen?
Winslow: Also ich glaube nicht so sehr, dass ich mich darüber lustig mache. Ich wollte nur einige dieser vermeintlichen Gesetze der Gattung durchbrechen. In den letzten zehn Jahren ist so vieles in unser Stammbuch geschrieben worden, wie ein Thriller zu sein habe und was man tun und lassen müsse. Alles das wollte ich ein bisschen beiseite lassen. Man muss dann auch seine Ellbogen einsetzen, glaube ich, um ein bisschen Raum für sich zu schaffen. Letztlich kommt es nur darauf an: Ich wollte ein Buch so schreiben, wie ich es in meinem Kopf hörte.
Meyer: Don Winslow. Gerade ist er in Deutschland unterwegs, um seinen Roman "Kings of Cool" vorzustellen. Erschienen im Suhrkamp-Verlag in der Übersetzung von Connie Lösch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.