Christopher Ricke: Das Leiden – und zwar nicht nur das Leiden Christi – beschäftigt seit Jahrhunderten die Kunst. Ob Caravaggios "Ungläubiger Thomas", der den Finger in die Wunde Christi legt, oder Sellaios "Marter des hl. Sebastian". Da gibt es Details die einen schon leicht schaudern lassen können. Herr Maaz, es gibt ja viel Gewalt und Verletzung in den Museen!

Bernhard Maaz: Museen, Galerien sind voller Leidensgeschichten. Das Museum ist ja eigentlich eine Kirche mit anderem Format. In den Kirchen, auf den Altären standen die Bilder, die heute an den Wänden hängen. Und da sieht man all die Leiden der christlichen Märtyrer und natürlich von Christus selbst.

Wenn Sie in die alte Pinakothek gehen, dann treffen Sie auf Bilder wie die Darstellung des Sebastian, der an einen Baum gebunden ist und von Pfeilen durchbohrt wird. Nicht weit weg davon hängt dann ein Porträt oder später auch manche Landschaft. Das Leben der Heiligen wurde gemalt, um die Empathie der Betrachter zu wecken, zunächst im Gebet, in der Kirche, heute in der Betrachtung im Museum.

Ricke: Die Details sind ja durchaus blutig...
Maaz: Die ganze Malerei des Mittelalters und der Renaissance ist voller Blut. Manchmal nur mit wenigen Tropfen angedeutet, damit es kein Schlachtfest wird, aber das Quälen des Menschen durch andere Menschen, in diesem Falle der Söldner, die mit Armbrüsten den armen Sebastian durchbohren, das Quälen sollte dem Gläubigen zeigen, was es bedeutet, für Christus, für den Glauben zu leiden.

Und dass es danach auch Erlösung gibt, wie im Falle Sebastian, wo man eben auch die andere Szene kennt: Die Wundheilung durch die heilige Irene. Nachdem Sebastian mit vielen Pfeilen durchbohrt wurde, kam Irene und sagte, ich kümmere mich um ihn. Diese Balance von Leid und Pflege, von krank und verletzt sein einerseits und Zuwendung, Barmherzigkeit andererseits, das sind ganz wesentliche Inhalte in der Malerei des Mittelalters, der Renaissance, des Barock.

Ricke: Jetzt haben Sie beschrieben, wie diese Bilder vor 500, 550 Jahren auf den Betrachter wirken sollten, wie ist es denn heute im 21. Jahrhundert? Jetzt sind leider gerade keine Menschen in den Pinakotheken, aber Sie können sich vielleicht erinnern, wie standen denn vor Corona die Besucher vor solchen Bildern?
Maaz: Die gute Nachricht ist, dass die Museen bald wieder öffnen werden, dann werden die Besucher wieder da sein. Was mir persönlich als Begegnung in Museen immer wieder sehr imponiert hat, ist das ruhige Betrachten von Kunst aus fernen Zeiten. Natürlich muss der Besucher von heute überhaupt erst mal die Bibel gelesen haben, vielleicht nicht gleich im Ganzen, aber die Kapitel oder wenigstens unsere Angebote mit kleinen Raumbeschriftungen zu den Werken. Man muss wissen, was es bedeutet, um es ganz zu verstehen.

Aber die Empathie, das Leid, das Mitleid, das funktioniert so archaisch, dass man, selbst wenn man nicht alles weiß aus den Geschichten, noch spürt, dass es hier ums elementar Menschliche geht. Die bildende Kunst hat eine Art von internationaler Sprache, das ist auch der große Unterschied zur Literatur, das macht eben auch das Reisen in die Museen aller Welt wertvoll, wichtig, dass man diese Elementarerlebnisse auch in sich erfährt.

Ricke: Nehmen wir noch eine andere Geschichte, die so bekannt ist, dass man sie hoffentlich nicht erklären muss, das ist die mit dem ungläubigen Thomas. Und da gibt es natürlich das berühmte Bild von Caravaggio, das ist dunkler, das ist detailreicher und zumindest für mich auch noch mal eine Nummer schmerzhafter als die "Marter des hl. Sebastian", weil da der Finger tief in die Wunde gelegt wird. Da hebt Thomas das Fleisch am Brustkorb Christi an, und die anderen Jünger schauen hoch konzentriert in den Körper hinein. Da war viel Fantasie beim Künstler.
Maaz: Ich widerspreche Ihnen! Da war viel Realitätssinn. Das ist nicht Fantasie, das ist letztendlich Beobachtung. Was man bei diesem sehr bekannten Bild sieht – das auch durch Kopien verbreitet wurde, das in Potsdam in der Gemäldegalerie in Sanssouci hängt – was man sieht, ist Christus, der seine Seitenwunde zeigt, der sie zugänglich macht, um damit den Jüngern, in dem Fall dem ungläubigen Thomas zu zeigen, das ist wirklich geschehen und er lebt wirklich. Da geht es um nichts Geringeres als um das Erleben der Auferstehung. Und für die Jünger und die Christen des 17. Jahrhunderts genauso: Es geht um Zeugenschaft, dass man bezeugen kann, Christus ist gestorben und auferstanden.

Deswegen greift Thomas da mit dem Zeigefinger in die Wunde hinein, die klafft, nicht blutig, eher entzündlich. Und zwei weitere Jünger schauen ihm über die Schultern. Christus ist auferstanden, das ist im Grunde ja auch die große Tradition und Botschaft all der Oratorien von Bach und Telemann und wie sie alle heißen, die immer dieses Auferstehen vom Leiden feiern und nicht nur den Tod als ein Ende betrachten, sondern im Rahmen christlichen Glaubens als etwas Überwindbares. Das ist das Wunder eigentlich und das ist auch die Wundermystik, die da mit hineinspielt.

Ricke: Sie haben die anderen Kunstgattungen angesprochen. Heute beginnt die Woche der Brüderlichkeit, und da hat der Oberammergau-Regisseur, Christian Stückl, die Buber-Rosenzweig-Medaille bekommen. Die Passionsspiele in Oberammergau, die ja auch wegen Corona verschoben werden mussten, zeigen ja genau das, was wir gerade besprochen haben, die Passion, das Leiden Christi. Es ist also ein Thema für jede Kunstform.
Maaz: Der Brückenschlag ist ganz spannend. Die Passionsspiele in Oberammergau verlebendigen eine 2000 Jahre alte Geschichte ins Hier und Jetzt und bringen es den Spielern, der Gemeinde nahe. Das heißt, damit wird im Grunde das, was wir als barockes Theater kennen, nämlich das performative Element der Religion, gerade im Katholizismus, in die Bevölkerung hineingetragen.

Diese Verlebendigung des Glaubens ist etwas ganz Elementares und da hat sicherlich auch die katholische Tradition ein Prä gegenüber dem Protestantismus. Es ist die Verlebendigung, die Präsenz, die wirkliche Gegenwärtigkeit der Glaubensinhalte in den Votivbildern der Kirche, in den Votivgaben, die man kennt, also ein Brückenschlag zwischen Kanzellehre und gelebtem Leben. Das finde ich überaus spannend.

Ricke: Es gibt Konfessionen, die sich ganz anders entschieden haben. Wenn ich zum Beispiel in die orthodoxe Kirche schaue, dann sehe ich Jesus als Erlöser auf dem Thron, ich sehe den Erlöser inmitten der himmlischen Heerscharen, den allmächtigen Erlöser, weniger das Leiden Christi. Warum hat man sich so entschieden?
Maaz: Das Großartige an der Religion ist, dass sie viele Deutungen, viele Denkrichtungen ermöglicht. Eben zwischen dem Erlöser, dem Pantokrator, wie wir ihn von Ravenna und den Goldmosaiken kennen, und dem damit göttlichen Christus einerseits und zwischen der Vermenschlichung und dem Nahebringen zu uns.

Ricke: Verlassen wir mal den christlichen Kontext und sprechen über Leiden in der Kunst. Vielleicht noch ein Beispiel: Ein großes Bild ist ja Picassos "Guernica", das den Angriff der deutschen Luftwaffe 1937 im spanischen Bürgerkrieg zeigt, also viel näher an der Gegenwart und auch nicht vom Leiden Christi überwölbt. Muss denn Kunst oder will Kunst in jedem Jahrhundert den Menschen den Schmerz vor Augen führen?
Maaz: Das ist eine der schönsten, großen philosophischen Fragen, die man nur stellen kann, was will Kunst, wofür ist sie da? Sie ist nicht nur da, um den Schmerz vor Augen zu führen, aber sie ist auch dazu da – und zwar zu jeder Zeit. Denken wir nur an Otto Dix: Er beschreibt den Spagat zwischen dem Menschlichen, allzu Menschlichen, Unmenschlichen, dem Abgründigen. Dix malt den Ersten Weltkrieg, er malt oder zeichnet zerschossene Gesichter von Soldaten. Und auf der anderen Seite malt er liebliche Landschaften in der Tradition der altdeutschen Malerei.

Und nicht anders ist es bei Picasso, der Künstler, die Künstlerin wird immer von ihrem Zeitgeschehen, von den Erlebnissen, Ereignissen berührt. Wird der Künstler, die Künstlerin nicht berührt, dann entsteht nichts mit Reibung. Und "Guernica" ist ein Meilenstein in der Verhandlung von Schmerz, von Leid, von Menschlichkeit, Unmenschlichkeit und hat viele Nachfolgen gefunden. Und ich komme noch mal auf Dix, der sich gerade in der Kriegs- und Nachkriegszeit damit viel beschäftigt hat. Also, die bildende Kunst, die Musik – denken Sie an Schubert –, überall ist Schmerz, Melancholie, Verwundung, aber überall ist auch Hoffnung, Auferstehung, Genesung. Ich glaube, dieses Spannungsverhältnis macht die Kunst zur essenziellen, zur elementaren menschlichen Botschaft.
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