Leiterin von Gedenkstätte Dachau begrüßt Öffnung des Arolsen-Archivs
Barbara Distel, Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau, hat sich erfreut über den Beschluss gezeigt, das Archiv von Bad Arolsen zu öffnen. Zwar verfüge Dachau über ein eigenes Archiv, das aber lückenhaft sei. Die Verflechtungen der einzelnen Lager und die Schicksale der Häftlinge könnten erst anhand der Unterlagen von Bad Arolsen wirklich erforscht werden.
Von Billerbeck: Es war vom britischen Roten Kreuz 1943 begründet worden und bis jetzt durch internationale Verträge nur für den Suchdienst des Roten Kreuzes zugänglich - das Holocaust-Archiv im hessischen Bad Arolsen. Forscher nannten es "ein deutsches Gedächtnis" und hatten schon lange dessen Öffnung gefordert. Besonders laut waren die Stimmen nach Zugänglichmachung des Archivs in den USA, in Frankreich und den Niederlanden. Man schütze die Täter, lauteten die Vorwürfe, wenn man ihre Verbrechen nicht offen lege und erforschen könne. Doch es gab auch warnende Stimmen, die den Schutz der Opfer gefährdet sahen, wenn die Forschung ungehindert alle Daten, die die Nazi-Bürokratie akribisch gesammelt hatte, veröffentlichen würde. Über die Öffnung des Archivs in Bad Arolsen sprechen wir jetzt mit Barbara Distel, sie ist die Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau. Guten Tag, Frau Distel!
Distel: Guten Tag!
Von Billerbeck: Die gestrige Entscheidung über die Öffnung des Archivs muss noch von einigen Parlamenten der elf daran beteiligten Staaten ratifiziert werden, dennoch, begrüßen Sie diese Archivöffnung?
Distel: Ja, das begrüße ich ungemein. Ich hab heute eine kleine Notiz in der "Süddeutschen Zeitung" gelesen, dass dieser Entschluss gefallen ist, und ich denke, alle Gedenkstätten der ehemaligen Konzentrationslager, die sich seit vielen Jahren um die Öffnung bemühen, sind über diesen Beschluss sehr befriedigt.
Von Billerbeck: Welche neuen Erkenntnisse erhoffen sich denn Fachleute wie Sie aus Arolsen?
Distel: Also die Gedenkstätte Dachau bewahrt ein Archiv zum Schicksal von mehr als 200.000 Häftlingen aus nahezu allen Ländern Europas und dieses Archiv ist sehr lückenhaft, da erst 20 Jahre nach dem Krieg mit der Sammlung von Unterlagen begonnen wurde. In Arolsen liegt für das Konzentrationslager Dachau, neben den Unterlagen über Buchenwald, der größte Bestand über die Haftgeschichte dieser mehr als 200.000 Häftlinge.
Von Billerbeck: Sie erhoffen sich also, da die Lücken zu füllen und deren Geschichte zu erzählen.
Distel: Ja, das ist das wichtigste Anliegen, nachdem wir zwar nun schon 40 Jahre lang ein Archiv aufgebaut haben, was auch sehr umfangreich ist, was aber noch sehr, sehr viel aussagekräftiger sein könnte, oder hoffentlich sein wird, wenn die Unterlagen in Arolsen zugänglich sind. Denn zum Beispiel die Verflechtungen zwischen den einzelnen Lagern und die Schicksale der Häftlinge, die von einem Lager in das andere gekommen sind, die wird man dann erst wirklich erforschen können.
Von Billerbeck: Paul Spiegel, der kürzlich verstorbene Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland, hat ja bei der Eröffnung des Holocaust-Mahnmals in Berlin vor einem Jahr gesagt, die Deutschen seien in dem irrigen Glauben, sie wüssten schon genug über die Verbrechen des Nationalsozialismus und den Holocaust. Wenn Sie die Besucher der KZ-Gedenkstätte Dachau vor Augen haben, was wissen die?
Distel: Das ist äußerst unterschiedlich. Wir haben 700.000 bis 800.000 Besucher im Jahr, die wirklich auch aus allen Ländern der Erde kommen. Und die Hälfte von ihnen etwa sind junge deutsche Besucher, die im Rahmen eines Unterrichtsprogramms oder eines Programms der politischen Bildungsarbeit nach Dachau kommen, und mehr als die Hälfte kommt wirklich von überall her und mit äußerst unterschiedlichen Erwartungen, Kenntnisstand und auch Fragen an diesen Ort.
Von Billerbeck: Wie sind denn die Kenntnisse, bleiben wir mal bei den Jüngeren, von denen über den Holocaust, die zunehmend, ja, vermittelt werden müssen, ohne dass sie Zeitzeugen noch begegnen können?
Distel: Ja, das ist sehr unterschiedlich. Also es hängt eben durchaus von dem Unterricht ab, von den erwachsenen Wissensvermittlern, denen die Jugendlichen begegnen. Ob sie entweder ... gibt es ein breites Spektrum von gut informiert und angeregt bis zu wenig Wissen, also das kann man sicher nicht so generell sagen. Ich möchte mich aber in dem Zusammenhang – auch in dem Zusammenhang mit Arolsen – gegen den Begriff Holocaust wenden. Der Holocaust war die Ermordung der Juden in osteuropäisch gelegenen Lagern. Und der Begriff Holocaust-Archiv ist irreführend, denn in Arolsen liegen die Personalunterlagen von KZ-Häftlingen und auch von Zwangsarbeitern und es geht wirklich da auch um die Gesamtgeschichte, um das genaue Hinschauen und wenn Sie eben das Beispiel Dachau nehmen, dann ist es das Schicksal der Häftlinge dieses Ortes, das heißt Dachau und seiner Außenlager und insofern würde ich da lieber einen anderen Begriff nehmen und auch die Besucher, die nach Dachau kommen, Dachau stand am Anfang des Weges der nach Auschwitz geführt hat und der in den Holocaust geführt hat. Aber, also man sollte es nicht nur auf den Begriff Holocaust reduzieren.
Von Billerbeck: Was erhoffen Sie sich denn von Lehrern, die mit Schülern zu Ihnen in die Gedenkstätte kommen, an Vorleistung beispielsweise?
Distel: Ja, also es sollte im Rahmen des Geschichtsunterrichts dieser Besuch eingeplant sein und er sollte auch nach dem Besuch noch einmal thematisiert werden. Und da gibt es ja inzwischen, nach mehr als einem Jahrzehnt auch gedenkstättenpädagogischer Arbeit, gibt es eine Vielfalt von Möglichkeiten dieses schwierige Thema und auch den schwierigen Ort, den Schülern heute noch nahe zu bringen. Denn es wird ja tatsächlich immer schwieriger, je weiter sich der Zeitpunkt des Geschehens entfernt. Sie haben es selber angesprochen, die Zeitzeugen werden weniger, die Zeitzeugen, die immer für die Vermittlung ungeheuer wichtig waren. Und man muss eben jetzt Wege finden, das Zeugnis, das sie hinterlassen haben, für diese Bildungsarbeit zu nutzen.
Von Billerbeck: Das heißt, der Museumspädagogik in Anführungsstrichen, in den KZ-Gedenkstätten kommt eine noch weit größere Bedeutung zu?
Distel: Ganz sicherlich, ja, weil es, wie gesagt, schwieriger wird, je weiter es zurückliegt. Es verändern sich auch die Strukturen jugendlicher Besucher. Wir haben heutzutage einen großen Anteil von Migrantenkindern, die einen ganz anderen historischen Hintergrund haben als die deutschen Schüler. Und das sind Herausforderungen, für die man eben auch wirklich qualifizierte Mitarbeiter braucht.
Von Billerbeck: Im Radiofeuilleton sprechen wir mit Barbara Distel, der Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau über die gestern beschlossene Öffnung des Archivs in Bad Arolsen. In Arolsen ist es ja auch immer wieder vorgekommen, dass Leugner des Holocausts kamen, als sie beispielsweise hörten, das man dort 67.000 Namen von Sterbelisten aus dem KZ Auschwitz erhalten habe, weil sie nämlich glaubten, dadurch diese niedrigere Zahl von ermordeten Juden in die Hand zu bekommen. Wie sind Ihre Erfahrungen in Dachau mit solchen Besuchern?
Distel: Ja, die gehören natürlich auch zu der Arbeit, dass es Leute gibt, die es ablehnen, die die Verbrechen immer noch leugnen. Wir haben zum Glück in Dachau nicht so große Probleme wie an anderen Gedenkstätten, aber es kommt immer noch vor, dass Leute hier entweder, ja, ich weiß nicht, Flugzettel verteilen oder versuchen, also, das was hier ausgestellt ist in Frage zu stellen. Aber zum Glück haben wir keine massiven Beschädigungen bis jetzt erfahren müssen.
Von Billerbeck: Gibt es denn auch Debatten in der Gedenkstätte zwischen unterschiedlichen Besuchergruppen in solchen Fällen?
Distel: Ja, das gibt es durchaus auch innerhalb von Jugendgruppen, da kommt es auch immer wieder dazu, dass es Jugendliche gibt, die eben rechtsradikal eingestellt sind und die das Geschehen leugnen und die auch durchaus nicht ohne historischen Hintergrund kommen. Und da ist es natürlich Aufgabe der erwachsenen Gesprächspartner dieser Herausforderung zu begegnen und sich auch mit solchen Jugendlichen auseinander zu setzen.
Von Billerbeck: Ist denn die Notwendigkeit für den Erhalt dieser authentischen Orte, wie Ihrer Gedenkstätte, dieser Orte des NS-Terrors in der Gesellschaft überhaupt oder tief genug verankert?
Distel: Ja, das bleibt zu hoffen. Ich denke, sie haben sich schon als Bildungs- und historische Einrichtungen inzwischen etabliert, das heißt nicht, dass sie generell akzeptiert sind, und die Frage ist für mich offen, wie die Zukunft der Gedenkstätten ist, wenn tatsächlich niemand mehr von den überlebenden Opfern da ist, also die haben ja die moralische Autorität auch für diese Orte gewährleistet, aber auf der andern Seite muss man sagen, dass durch das Interesse auch in der Gesellschaft, also wie gesagt 700.000 bis 800.000 Besucher pro Jahr kommen nach Dachau, um sich an diesem Ort zu informieren, das ist vielleicht auch ein positives Zeichen.
Von Billerbeck: Das Archiv in Bad Arolsen wird geöffnet. Im Radiofeuilleton sprachen wir darüber mit Barbara Distel, der Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau. Herzlichen Dank für das Gespräch.
Distel: Guten Tag!
Von Billerbeck: Die gestrige Entscheidung über die Öffnung des Archivs muss noch von einigen Parlamenten der elf daran beteiligten Staaten ratifiziert werden, dennoch, begrüßen Sie diese Archivöffnung?
Distel: Ja, das begrüße ich ungemein. Ich hab heute eine kleine Notiz in der "Süddeutschen Zeitung" gelesen, dass dieser Entschluss gefallen ist, und ich denke, alle Gedenkstätten der ehemaligen Konzentrationslager, die sich seit vielen Jahren um die Öffnung bemühen, sind über diesen Beschluss sehr befriedigt.
Von Billerbeck: Welche neuen Erkenntnisse erhoffen sich denn Fachleute wie Sie aus Arolsen?
Distel: Also die Gedenkstätte Dachau bewahrt ein Archiv zum Schicksal von mehr als 200.000 Häftlingen aus nahezu allen Ländern Europas und dieses Archiv ist sehr lückenhaft, da erst 20 Jahre nach dem Krieg mit der Sammlung von Unterlagen begonnen wurde. In Arolsen liegt für das Konzentrationslager Dachau, neben den Unterlagen über Buchenwald, der größte Bestand über die Haftgeschichte dieser mehr als 200.000 Häftlinge.
Von Billerbeck: Sie erhoffen sich also, da die Lücken zu füllen und deren Geschichte zu erzählen.
Distel: Ja, das ist das wichtigste Anliegen, nachdem wir zwar nun schon 40 Jahre lang ein Archiv aufgebaut haben, was auch sehr umfangreich ist, was aber noch sehr, sehr viel aussagekräftiger sein könnte, oder hoffentlich sein wird, wenn die Unterlagen in Arolsen zugänglich sind. Denn zum Beispiel die Verflechtungen zwischen den einzelnen Lagern und die Schicksale der Häftlinge, die von einem Lager in das andere gekommen sind, die wird man dann erst wirklich erforschen können.
Von Billerbeck: Paul Spiegel, der kürzlich verstorbene Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland, hat ja bei der Eröffnung des Holocaust-Mahnmals in Berlin vor einem Jahr gesagt, die Deutschen seien in dem irrigen Glauben, sie wüssten schon genug über die Verbrechen des Nationalsozialismus und den Holocaust. Wenn Sie die Besucher der KZ-Gedenkstätte Dachau vor Augen haben, was wissen die?
Distel: Das ist äußerst unterschiedlich. Wir haben 700.000 bis 800.000 Besucher im Jahr, die wirklich auch aus allen Ländern der Erde kommen. Und die Hälfte von ihnen etwa sind junge deutsche Besucher, die im Rahmen eines Unterrichtsprogramms oder eines Programms der politischen Bildungsarbeit nach Dachau kommen, und mehr als die Hälfte kommt wirklich von überall her und mit äußerst unterschiedlichen Erwartungen, Kenntnisstand und auch Fragen an diesen Ort.
Von Billerbeck: Wie sind denn die Kenntnisse, bleiben wir mal bei den Jüngeren, von denen über den Holocaust, die zunehmend, ja, vermittelt werden müssen, ohne dass sie Zeitzeugen noch begegnen können?
Distel: Ja, das ist sehr unterschiedlich. Also es hängt eben durchaus von dem Unterricht ab, von den erwachsenen Wissensvermittlern, denen die Jugendlichen begegnen. Ob sie entweder ... gibt es ein breites Spektrum von gut informiert und angeregt bis zu wenig Wissen, also das kann man sicher nicht so generell sagen. Ich möchte mich aber in dem Zusammenhang – auch in dem Zusammenhang mit Arolsen – gegen den Begriff Holocaust wenden. Der Holocaust war die Ermordung der Juden in osteuropäisch gelegenen Lagern. Und der Begriff Holocaust-Archiv ist irreführend, denn in Arolsen liegen die Personalunterlagen von KZ-Häftlingen und auch von Zwangsarbeitern und es geht wirklich da auch um die Gesamtgeschichte, um das genaue Hinschauen und wenn Sie eben das Beispiel Dachau nehmen, dann ist es das Schicksal der Häftlinge dieses Ortes, das heißt Dachau und seiner Außenlager und insofern würde ich da lieber einen anderen Begriff nehmen und auch die Besucher, die nach Dachau kommen, Dachau stand am Anfang des Weges der nach Auschwitz geführt hat und der in den Holocaust geführt hat. Aber, also man sollte es nicht nur auf den Begriff Holocaust reduzieren.
Von Billerbeck: Was erhoffen Sie sich denn von Lehrern, die mit Schülern zu Ihnen in die Gedenkstätte kommen, an Vorleistung beispielsweise?
Distel: Ja, also es sollte im Rahmen des Geschichtsunterrichts dieser Besuch eingeplant sein und er sollte auch nach dem Besuch noch einmal thematisiert werden. Und da gibt es ja inzwischen, nach mehr als einem Jahrzehnt auch gedenkstättenpädagogischer Arbeit, gibt es eine Vielfalt von Möglichkeiten dieses schwierige Thema und auch den schwierigen Ort, den Schülern heute noch nahe zu bringen. Denn es wird ja tatsächlich immer schwieriger, je weiter sich der Zeitpunkt des Geschehens entfernt. Sie haben es selber angesprochen, die Zeitzeugen werden weniger, die Zeitzeugen, die immer für die Vermittlung ungeheuer wichtig waren. Und man muss eben jetzt Wege finden, das Zeugnis, das sie hinterlassen haben, für diese Bildungsarbeit zu nutzen.
Von Billerbeck: Das heißt, der Museumspädagogik in Anführungsstrichen, in den KZ-Gedenkstätten kommt eine noch weit größere Bedeutung zu?
Distel: Ganz sicherlich, ja, weil es, wie gesagt, schwieriger wird, je weiter es zurückliegt. Es verändern sich auch die Strukturen jugendlicher Besucher. Wir haben heutzutage einen großen Anteil von Migrantenkindern, die einen ganz anderen historischen Hintergrund haben als die deutschen Schüler. Und das sind Herausforderungen, für die man eben auch wirklich qualifizierte Mitarbeiter braucht.
Von Billerbeck: Im Radiofeuilleton sprechen wir mit Barbara Distel, der Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau über die gestern beschlossene Öffnung des Archivs in Bad Arolsen. In Arolsen ist es ja auch immer wieder vorgekommen, dass Leugner des Holocausts kamen, als sie beispielsweise hörten, das man dort 67.000 Namen von Sterbelisten aus dem KZ Auschwitz erhalten habe, weil sie nämlich glaubten, dadurch diese niedrigere Zahl von ermordeten Juden in die Hand zu bekommen. Wie sind Ihre Erfahrungen in Dachau mit solchen Besuchern?
Distel: Ja, die gehören natürlich auch zu der Arbeit, dass es Leute gibt, die es ablehnen, die die Verbrechen immer noch leugnen. Wir haben zum Glück in Dachau nicht so große Probleme wie an anderen Gedenkstätten, aber es kommt immer noch vor, dass Leute hier entweder, ja, ich weiß nicht, Flugzettel verteilen oder versuchen, also, das was hier ausgestellt ist in Frage zu stellen. Aber zum Glück haben wir keine massiven Beschädigungen bis jetzt erfahren müssen.
Von Billerbeck: Gibt es denn auch Debatten in der Gedenkstätte zwischen unterschiedlichen Besuchergruppen in solchen Fällen?
Distel: Ja, das gibt es durchaus auch innerhalb von Jugendgruppen, da kommt es auch immer wieder dazu, dass es Jugendliche gibt, die eben rechtsradikal eingestellt sind und die das Geschehen leugnen und die auch durchaus nicht ohne historischen Hintergrund kommen. Und da ist es natürlich Aufgabe der erwachsenen Gesprächspartner dieser Herausforderung zu begegnen und sich auch mit solchen Jugendlichen auseinander zu setzen.
Von Billerbeck: Ist denn die Notwendigkeit für den Erhalt dieser authentischen Orte, wie Ihrer Gedenkstätte, dieser Orte des NS-Terrors in der Gesellschaft überhaupt oder tief genug verankert?
Distel: Ja, das bleibt zu hoffen. Ich denke, sie haben sich schon als Bildungs- und historische Einrichtungen inzwischen etabliert, das heißt nicht, dass sie generell akzeptiert sind, und die Frage ist für mich offen, wie die Zukunft der Gedenkstätten ist, wenn tatsächlich niemand mehr von den überlebenden Opfern da ist, also die haben ja die moralische Autorität auch für diese Orte gewährleistet, aber auf der andern Seite muss man sagen, dass durch das Interesse auch in der Gesellschaft, also wie gesagt 700.000 bis 800.000 Besucher pro Jahr kommen nach Dachau, um sich an diesem Ort zu informieren, das ist vielleicht auch ein positives Zeichen.
Von Billerbeck: Das Archiv in Bad Arolsen wird geöffnet. Im Radiofeuilleton sprachen wir darüber mit Barbara Distel, der Leiterin der KZ-Gedenkstätte Dachau. Herzlichen Dank für das Gespräch.