Maike Albath: Am Mikrophon begrüßt Sie Maike Albath. Herzlich willkommen zu Lesart Spezial, heute aus dem Grillo-Theater in Essen - in Kooperation mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und der Buchhandlung Proust. Medienpartner sind die "Westdeutsche Allgemeine Zeitung" und das Schauspiel Essen.

In den Sechzigerjahren gab man rund die Hälfte seines Einkommens für Lebensmittel aus. Heute sind es nur noch elf Prozent. Ein Grund dafür ist die Industrialisierung der Landwirtschaft. Wie in anderen Branchen auch, wir wissen es, bestimmen Wettbewerb und Profitmaximierung die Methoden der Lebensmittelherstellung – mit fatalen Folgen. "Die Hungrigen und die Satten. Ernährung in der globalisierten Welt" lautet heute das Thema unserer Sendung, mit dem sich auch zwei neue Bücher beschäftigen.

Der Luxemburger Diplomat Jean Feyder hat in seinem Band "Mordshunger" untersucht, wer am Elend der armen Länder eigentlich verdient. Und "Anständig essen" lautet der Titel des neuen Buches von Karen Duve. Das ist ein Selbstversuch, den sie unternommen und protokolliert hat, eine biologisch-vegetarisch-veganisch-frutarische Selbsterfahrung eigentlich, die sie uns hier serviert.

Karen Duves Buch steht auf Platz drei der Spiegel-Bestsellerliste und hat sich schon 60.000 Mal verkauft. Sie ist heute bei Lesart zu Gast. Guten Tag, Frau Duve.

Karen Duve: Guten Tag.

Maike Albath: Mit dabei ist außerdem Ludger Heidbrink, Leiter der Forschungsgruppe Verantwortungskultur vom Kulturwissenschaftlichen Institut hier in Essen und Professor an der Universität Witten. Guten Tag, Herr Heidbrink.

Ludger Heidbrink: Guten Tag.

Maike Albath: Bei Jean Feyder erfährt man eine Menge darüber, wer eigentlich von dem Elend der armen Länder profitiert. So lautet auch der Untertitel dieses Buches. Wer ist denn der größte Nutznießer, Karen Duve?

Karen Duve: Ja, anscheinend sind wir das bzw. die Agrarindustriellen in der westlichen Welt, wenn ich das richtig verstanden habe. Da wird zwar immer Entwicklungshilfe geleistet, aber da werden anscheinend dann so Bedingungen gestellt, dass dafür dann die Zölle gesenkt werden. Das heißt, das, was man mit der linken Hand gibt, nimmt man sich mit der rechten dreifach. Und die eigentliche Ursache für den Hunger und die Armut dort kann auf diese Weise natürlich nicht bekämpft werden.

Maike Albath: Zehn Prozent sind zum Teil die Wachstumsraten zum Teil, die diese Konzerne dann haben, also ungeheuer hoch, schreibt Feyder. Wie geht er mit diesen Informationen um? Erklärt er uns, woran es liegt, dass da diese Maximierung so stark passiert? Was erfahren wir von ihm?

Ludger Heidbrink: Man muss erstmal sagen, das Buch dreht sich ja um einen Skandal. Der Skandal lautet, dass wir über eine Milliarde Menschen haben, die unter der Armutsgrenze leben. Das heißt, es sind 25.000, die pro Tag sterben. Er macht mehrere Ursachen dafür aus. Das ist zum Einen ein welt- oder sagen wir lieber entwicklungspolitisches Versagen einer ganzen Reihe von Institutionen, unter anderem der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds, die es zugelassen haben – das ist jetzt die Antwort auf Ihre Frage –, dass Unternehmen in den Entwicklungsländern im Grunde ihre eigenen Geschäfte machen können, weil Auflagen lauteten, dass Märkte liberalisiert und der Handel verstärkt werden sollte, so dass dadurch überhaupt diese hohen Profite erzielt werden können, von denen Sie gesprochen haben. Das heißt, es ist eigentlich ein gewollter Profit, international unterstützt, der zu dieser hohen Zahl von Hunger und Armut geführt hat.

Maike Albath: Ein Schlagwort ist "Handelsliberalisierung". Das scheint oft das Rezept gewesen zu sein, das man benutzt hat. Erklärt er uns da die Hintergründe, Karen Duve?

Karen Duve: Ja, das erklärt er eigentlich sehr gut. Man kann es im Grunde ganz einfach sagen. Es geht darum, dass einfach die gleichen kaltherzigen Profitmaximierungen, die bei allen anderen Konsumgütern auch angewandt worden sind, auch bei existentiellen Gütern angewandt werden. Das führt zu lebensbedrohenden Zuständen. Das ist ein Skandal. Man fragt sich wirklich, wie das so lange so weitergehen konnte, ohne dass da irgendjemand aufgeschrien und gesagt hat, wir können so nicht weitermachen.

Jean Feyder hört sich auch ganz verzweifelt und ohnmächtig an, wenn er das berichtet und eine schreckliche Zahl an die andere reihen muss.
Maike Albath: Jean Feyder ist Diplomat, und zwar Ständiger Vertreter bei der UNO. Er kennt sich also mit der Materie sehr gut aus, hat auch bei der WTO immer wieder damit zu tun. Benennt er denn die Probleme, die die EU kreiert? Wie steht er zu der Art und Weise, wie mit Agrarpolitik in der EU umgegangen wird?

Ludger Heidbrink: Er benennt das sogar relativ genau, auch wieder teilweise mit wirtschaftspolitischen Argumenten, zu denen etwa die hohen Zölle gehören, die die EU gegenüber Importen erlässt. Die liegen teilweise etwa im Metallbereich bei 50 Prozent, während in Afrika ungefähr nur 5 Prozent genommen werden. Das heißt, da herrscht ein hohes Ungleichgewicht, was die Möglichkeit betrifft, Lebensmittel, Nahrungsmittel aus Ländern einzuführen, die es auch nötig haben, und umgekehrt, dass die Länder, die sich eigentlich gegenüber den großen Nahrungsmittelunternehmen abschotten müssten, das nicht können, weil die Zölle entsprechend niedrig gehalten werden.

Dazu gehört natürlich auch unter anderem die Beteiligung der EU an der internationalen Ernährungspolitik. Das ist ein ganz wichtiger Faktor.
Karen Duve: Ich glaube, in der EU werden teilweise die Produktionskosten subventioniert. Gerade bei Futtermitteln wird, glaube ich, die Hälfte durch Steuergelder subventioniert. Das heißt, wir bezahlen eben nicht nur den Gewinn, den Agrarindustrielle mit uns machen, sondern wir bezahlen auch, dass die damit den Markt in Afrika kaputt machen können.

Maike Albath: Es gibt auch Erscheinungen wie zum Beispiel Hühnerfleisch und Tomaten, die aus Deutschland oder Europa nach Afrika geliefert werden, so dass dort auch wirtschaftliche Zusammenhänge dadurch zerstört werden, dass hier die Produktion subventioniert wird. Was schlägt er denn vor?

Ludger Heidbrink: Er schlägt verschiedene Lösungen vor. Wir haben es mit einem komplizierten Problem zu tun, das man nicht mit irgendeinem Patentplan in den Griff bekommt. Um auf dieser Ebene zu bleiben, er sagt natürlich, er ist ein ganz klarer Gegner des so genannten Neoliberalismus und der Privatisierung und Deregulierung. Er sagt, im Grunde brauchen wir so etwas wie ein neues Wettbewerbsrecht. Das ist natürlich auch ein Appell an die UNO und an internationale rechtliche Maßnahmen, die durchgeführt werden.

Und er sagt, dass den Ländern, die noch nicht so weit sind wie die Industrieländer, sozusagen eine Chance auf eine – nennen wir es mal – nachholende Liberalisierung, auf eine liberalisierende Entwicklungspolitik gelassen werden muss. Das heißt also, erstmal müssten die Märkte wieder stärker reguliert werden. Das ist ein wichtiger Vorschlag, den er macht. Und es muss dafür gesorgt werden, dass vor Ort mehr produziert wird. Sein Vorschlag ist auch dort, dass die Bauern etwa in den Ländern so etwas wie Agrargenossenschaften bilden, dass sich die Kleinbauern zusammentun, dass die Landreform rückgängig gemacht wird.

Das heißt also, die Enteignung von Land, teilweise ja heute auch zugunsten anderer Länder. Das sind ja völlig absurde Geschichten, die da passieren, dass etwa China in Mosambik Land aufkauft, um dort Reis anzubauen, weil es selbst nicht mehr genügend Landfläche dafür hat und damit natürlich die Bauern vor Ort enteignet, dass diese Enteignung wieder rückgängig gemacht werden muss, also den Leuten Eigentum an ihrem Land gegeben werden muss, damit sie dort wieder entsprechend Land bewirtschaften können. Das sind einige der Vorschläge.

Karen Duve: Das erinnert so ein bisschen auch an die Kolonialzeit, wo es wirklich nur darum ging, dass diese Länder dazu da waren, die westlichen Länder zu beliefern, und gar nicht darauf geguckt wurde, wie es den Leuten selbst in diesen Ländern geht. Teilweise liegt das möglicherweise auch daran, so habe ich das da jetzt lesen können und das hat mich auch sehr erschüttert, dass die Regierungsvertreter gar kein Interesse daran haben, ihre Bevölkerung zu schützen, sondern ihr eigenes Ding machen und sich freuen, wenn Entwicklungshilfegelder kommen, die man ja auch anders verwenden kann, und dafür dann eben diese niedrigen Zölle auch zulassen und Entwicklungshilfe auch nicht weiterleiten.

Maike Albath: Ein Punkt, den Karen Duve jetzt gerade ansprach, dieses neokoloniale Element, kann man auch bei der Praxis der Landaneignung feststellen. Ludger Heidbrink, was ist das?
Ludger Heidbrink: Das ist das, was ich gerade schon kurz angesprochen habe, dass die großen Länder, die auch teilweise unter Überbevölkerung leiden, jetzt anfangen in Ländern, in denen noch Ländereien zur Verfügung stehen – Beispiel: China kauft in Mosambik Land auf, um Reis anzubauen – versuchen, durch diese Landnahme ihre Ernährungsprobleme in den Griff zu bekommen. Es ist natürlich klar, dass das ein riesiger Markt der Zukunft ist, dass Länder, die das Geld haben und nicht genügend Bodenfläche besitzen – anderes Beispiel ist, dass Katar in Kenia Ländereien aufkauft, um Mais und Weizen anzubauen –, auf dem Wege dafür sorgen, dass die ja schon sowieso nicht besonders intakte Infrastruktur in diesen Ländern noch weiter gestört wird. Das ist diese Land Grabbing-Problematik, vor der man steht, also, so eine Art Neokolonialismus, der überall zu beobachten ist, vor allen Dingen in Afrika.

Karen Duve: Zumal ja auch Land verkauft wird, das eigentlich kleinen Bauern bereits gehört, was also normalerweise gar nicht zur Verfügung steht, wo dann einfach plötzlich der Bulldozer am nächsten Tag vor der Tür steht und die kleine Baumplantage niedermacht und das Haus abreißt. Und dann geht das alles an ein anderes Land.

Maike Albath: Wir haben jetzt schon angerissen, was Jean Feyder vorschlägt oder welches zumindest einige Punkte sind, die er sieht, die man noch unternehmen oder anstoßen könnte. Karen Duve, gibt es denn jenseits dieser politischen Linien auch etwas, was er für den Verbraucher sieht, was der tun könnte? Spielt der Verbraucher oder die Zivilgesellschaft eine Rolle in diesem Buch "Mordshunger"?

Karen Duve: Ja, ich glaube, da hat er auch ein Kapitel. Das hat mich aber nicht so richtig überzeugt, wenn ich ehrlich bin.

Ludger Heidbrink: In der Tat. Das ist eigentlich das Enttäuschende an dem Buch, weil Feyder im Grunde nur auf so einer – nennen wir es mal – entwicklungspolitischen Ebene argumentiert. Also, er appelliert an Institutionen, an die UNO, an die EU, an die USA, an die Länder, also an die Politik. Er appelliert auch an die Unternehmen, sich entsprechend in ihrer Unternehmenspolitik an den Interessen der Landbevölkerung zu orientieren.

Es spielt der Verbraucher nur eine ganz kleine Rolle in diesem Getriebe. Es gibt zwei, drei Stellen, da sagt er: Was wir machen können, ist zum Beispiel, mehr Fair-Trade-Produkte kaufen, also in den Handel gehen und Produkte kaufen, die mit einem Fair-Trade-Label versehen sind. Das ist eine Möglichkeit, die der Verbraucher unternehmen kann. Aber er traut dem Verbraucher im Grunde nicht besonders viel zu, was ich eigentlich sehr schade finde, weil das natürlich ein ganz wichtiger Faktor in diesen Zusammenhängen ist.

Maike Albath: Um den Verbraucher geht es bei Karen Duve ganz stark. Jetzt haben wir gesprochen im Deutschlandradio Kultur in der Lesart über den Band "Mordshunger – Wer profitiert vom Elend der armen Länder?" von Jean Freyder.

"Anständig essen" heißt das neue Buch von Karen Duve, die sich selbst zum Rechercheobjekt gemacht hat und diese Bio-Kur und veganisch-vegetarische Kur durchlaufen hat. Wie kam es überhaupt dazu, Karen Duve?

Karen Duve: Ja, ich habe immer so ein Unbehagen gehabt bei dem, wie ich mich ernähre, was ich esse. Eigentlich ist diese Diskrepanz zwischen dem, was ich darüber wusste, wie Tiere in Massentierhaltung gehalten werden, und dem, wie ich mich ernährte, immer größer geworden. Und irgendwann habe ich gemerkt, das geht jetzt nicht mehr. Du musst dich mal damit beschäftigen. Anlass war dann eine Mitbewohnerin, die mich direkt mit diesem anderen Wertesystem konfrontiert hat, also, die politisch sehr korrekt war und sich bereits so aus dem Bioladen ernährt hat und auch fast Vegetarierin war.

Ich hatte dann auch überhaupt nicht auf dem Zettel, dass durch die Art, wie wir uns ernähren und wie unsere Nahrungsmittel hergestellt werden, auch der Welthunger ausgelöst wird. Auch das ist sicherlich eine Sache, die man schon vorher hätte wissen können, die mir auch irgendwo im Hinterkopf herumschwirrte. Aber zuerst mal war das ganz klein gestaffelt, dass ich dachte: Das ist schrecklich, wie die Tiere behandelt werden, und das will ich nicht. Und was das alles mit dem Klima und so noch zu tun hatte, bin ich erst von Kapitel zu Kapitel bzw. von Monat zu Monat drauf gestoßen.

Maike Albath: Ludger Heidbrink, Sie haben viel mit Verantwortungskultur zu tun, auch rein beruflich. Haben Sie sich denn auch gleich einem Selbstversuch unterzogen, nachdem Sie das Buch gelesen haben?

Ludger Heidbrink: Sagen wir mal so: Ich war und bin kurz davor, es zu tun. Aber ich muss einfach zugeben, Ihr Buch, Frau Duve, ist wirklich faszinierend, wahrscheinlich weil es so aus dem Alltag heraus geschrieben ist und weil man sofort anfängt, jeden Akt, den man beim Essen vollzieht, zu überdenken und sich zu fragen: Muss ich jetzt heute Morgen ein Ei essen? Sollte ich vielleicht auf die Milch verzichten, also auf all das, womit wir uns tagtäglich beschäftigen? – Das ist das Beeindruckende, dass man merkt, wie man in seinem ganzen Alltag irgendwas mit Ernährung zu tun hat.

Normalerweise denkt man ja gar nicht darüber nach und stellt dann plötzlich fest, dass das Essen eine einen enorm – vielleicht teilweise inzwischen bedrohliche – beschäftigende Tätigkeit ist. Die Frage ist jetzt: Was kann man als Einzelner dagegen tun?
Da haben Sie eine ganze Reihe von wunderbaren Vorschlägen entwickelt, sozusagen durch eigene Erfahrung in die Zusammenhänge hineinzukommen, also etwa zu erkennen, wie weit das eigene Einkaufen mit bestimmten Armuts- oder Hungerproblemen zusammenhängt. Das ist, glaube ich, eine ganz große Leistung.

Maike Albath: Bleiben wir aber noch mal bei dem, was man normalerweise tut und was Sie auch viele Jahre getan haben. Was tut denn Ludger Heidbrink, wenn er morgens einfach so ein Ei isst? Wen unterstützt er dadurch?

Karen Duve: Ich weiß ja nicht, wo er sein Ei herkauft. Ich gehe mal davon aus, es ist ein Bio-Ei. Und selbst dann haben wir es halt immer noch mit der Massentierhaltung zu tun. Das durchschnittliche Bio-Ei kommt aus der durchschnittlichen Bio-Legehühnerhaltung. Das sind inzwischen 17.500 Tiere pro Stall. Die sind da nicht zu 6 000, wie in der konventionellen Haltung zusammengepfercht, sondern nur zu 3000. Ihnen werden auch nicht die Schnäbel abgeschnitten. Und alles andere ist genauso schlimm, muss man leider sagen. Das Futter ist nicht ganz so schlimm, sie dürfen auch raus, aber sie sehen ganz schrecklich aus. Und wenn man diese Hühner einmal gesehen hat in den Ställen, die sich da wirklich die Federn ausreißen bei lebendigem Leib, da liegen auch tote Hühner rum und man weiß, es ist völlig egal, ob konventionelle oder Bio-Haltung – zehn Prozent überleben dieses eine Jahr, das sie sowieso nur leben dürfen, schlichtweg nicht. Was ist das für eine Haltung, wo zehn Prozent erstmal grundsätzlich immer stirbt?

Maike Albath: Warum führt das so wenig zu Reaktionen? Es gab ja jetzt gerade – auch im Zusammenhang mit dem Buch ist das sehr interessant zu beobachten – zum ersten Mal so ein etwas deutliches Aufbegehren. Aber gibt es da eine Erklärung, Ludger Heidbrink, dass es offensichtlich so schwierig ist, was Karen Duve ja auch sehr schön beschreibt, sein Gehirn einzuschalten beim Essen? Wird das auch aus dem Buch verstehbar?

Ludger Heidbrink: Wir beobachten ja immer wieder, dass man im Grunde weiß, worin die Probleme bestehen. Also, dass Massentierhaltung kriminell ist, dass bestimmte Nahrungsmittel durch hochgradige Verseuchung von Böden entstehen, dass wir es also mit äußerst widerwärtigen, unangenehmen und eigentlich auch unmoralischen Vorgängen dabei zu tun haben. Wir beschäftigen uns, glaube ich, meistens nicht damit, weil wir nicht damit konfrontiert sind. Man denkt ja normalerweise nicht darüber nach, wenn man in den Supermarkt geht. Ihr Buch beginnt ja auch damit, dass Sie das beschreiben, wie hinter dieser wunderschönen Fassade im Supermarkt das Grauen lauert.

Dieses Grauen gewissermaßen erfahrbar zu machen, ist die ganze Kunst. Wenn die Leute wissen, was sie einkaufen, was für Prozesse dahinter stehen, fangen sie an darüber nachzudenken. Diese Spürbarkeit zu erzeugen, ist – glaube ich – der erste Schritt. Dann kann man zumindest den Übergang in einem ersten Durchlauf hinbekommen, dass man nicht nur Vorsätze fasst, sondern dass man einige dieser Vorsätze dann auch umsetzt und eben auf das eingeschweißte Hühnchensteak vielleicht doch erstmal verzichtet.

Maike Albath: War das eigentlich ein einfacher Prozess bei Ihnen, Karen Duve, sich dazu zu zwingen, also auch diese Erkenntnis dann in das richtige Einkaufen und Essen zu überführen?

Karen Duve: Das Schwierigste war eigentlich, die Gewohnheit zu überwinden. Ich habe ja auch Fleisch gegessen bereits zu einem Zeitpunkt in meinem Leben, an dem ich noch gar nicht wusste, dass das vom Tier stammt. An diesem Gefühl, das machen alle so, das hab ich schon immer so gemacht und deswegen kann das gar nicht schlecht sein, da prallen alle Argumente ab. Denn Mitleid braucht auch Nähe. Und im Supermarkt haben wir dieses Tier nicht vor uns, sondern diese Tiere sehen nicht mal sich selbst ähnlich. Wir sind in so einem gehetzten Zustand, schnell, schnell, alle haben keine Zeit, und jetzt noch mal schnell das Abendbrot zusammenkaufen. Das ist auch eine ganz schlechte Voraussetzung, um sich Gedanken über jemanden zu machen.

Maike Albath: Wie, denken Sie, ist zu erklären, dass da jetzt gerade so ein Prozess stattfindet, bei dem etwas umschlägt? Wir hatten den Dioxin-Skandal, auch mit diesen Publikationen. Es gab im vergangenen Jahr den Band von Jonathan Safran Foer, in dem er ja auch sehr massiv für das Vegetarische eingetreten ist und dieser Massentierhaltung auch ein bisschen auf den Grund gegangen ist. Gibt es da vielleicht doch so etwas wie ein Ungenügen, das man merkt, dass da eine so große Resonanz auf einmal entstanden ist, Ludger Heidbrink?

Ludger Heidbrink: Ja, ich glaube schon, dass die meisten Menschen wissen, dass die Ernährungsgewohnheiten, die sie haben, nicht in Ordnung sind. Nur man beschäftigt sich, wie gesagt, nicht damit, weil man meist nicht hinter die Fassade schaut. Und, was auch ein ganz wichtiger Punkt ist, was Frau Duve gerade gesagt hat, ist die Gewohnheit. Wir sind einfach Gewohnheitstiere und leben in Routinen und Alltagsabläufen. Und was, glaube ich, noch ein ganz entscheidender wichtiger Punkt ist, ist sozusagen das soziale Umfeld, also die Peer Group, die man hat, die Leute, mit denen man zusammen ist. Die Menschen, mit denen man seinen Alltag verbringt, haben ja einen enormen Einfluss darauf, was man isst und wie man bestimmte Ressourcen vernünftig oder unvernünftig benutzt – vom Autofahren bis zu irgendwelchen Fernreisen. Also, die Menschen, mit denen man im Alltag umgeht, sind ein wichtiger Einflussfaktor.

Und die ändern sich im Moment. Es ist ja inzwischen cool geworden und es ist irgendwie ein Trend geworden, man weiß das von vielen Schauspielern oder anderen Gruppen, sich vegetarisch zu ernähren. Dieser Coolness-Faktor, da könnte man jetzt lange drüber nachdenken, wo der wiederum herkommt, aber der scheint mir doch ein entscheidender Einfluss darauf zu sein, dass sich hier etwas tut. Der Vegetarier oder derjenige, der sich biologisch ernährt, ist jetzt nicht mehr irgendein spleeniger Außenseiter, sondern der ist gewissermaßen nicht nur in der Mitte der Gesellschaft angekommen, sondern eigentlich eher so als neues Leitbild von Vielen erfasst worden.

Maike Albath: Bleiben wir noch mal bei dieser Frage, dem Zusammenhang zwischen Ernährung und Klima. Erfährt man da auch etwas aus Karen Duves Buch? Bei Jean Feyder spielt es natürlich eine Rolle.

Ludger Heidbrink: Ja, auf eine interessante Weise, wobei ich sagen würde, dass das Klimathema vielleicht etwas unterbelichtet wird. Aber Sie flechten ja auf eine, auch erzählerisch, finde ich, sehr spannende und originelle Weise immer in die Beschreibung Ihres Selbstversuchs ein, was sich sozusagen in dieser Zeit in der Welt tut – also, Überschwemmungen, Stürme, Katastrophen im klimatischen Bereich – und stellen damit eigentlich eine Verbindung her zu dem, was ja durch die Ernährung auch ausgelöst wird. Also, Ernährung hat ja nicht nur etwas damit zu tun, dass wir Tiere töten oder dass wir uns ungesund ernähren, sondern die klimatischen Folgen der Ernährung sind ja auch ganz bedeutend. Die Methanwerte der Kühe sind immer so ein klassisches Beispiel oder der Reisanbau. Das sind ja Faktoren, die ganz enorm zum Klimawandel beitragen. Das wird von Ihnen immer wieder angesprochen. Ich hätte mir vielleicht gewünscht, das noch mal etwas stärker mit den Folgen des eigenen Konsums zu verbinden, aber das ist natürlich auch nicht alles zu leisten.

Karen Duve: Ich fand eben auch, das war ein sehr starkes Jahr für dieses Thema, weil es ein Jahr gewesen ist, 2010, das wirklich alle Klimarekorde gebrochen hat. Ich dachte irgendwie, das einfach in dem Moment zu sagen, also wenn man es so tagebuchartig beiläufig aufschreibt – und jetzt säuft Pakistan ab und jetzt Mallorca und jetzt in Frankreich und jetzt ist die Polkappe abgeschmolzen und in 30 Jahren wird die völlig abgeschmolzen sein –, dass das dieses Thema, das auch schon alle kennen, auch näher bringt, dass man wirklich merkt: Oh, wenn ich aus dem Fenster gucke, dann sehe ich, die Klimakatastrophe ist schon da.

Maike Albath: Sehr interessant fand ich auch, dass Sie betonen, wie viel besser es Ihnen eigentlich geht, als Sie nach und nach entdeckten, man braucht gar nicht so viel. Man muss auch gar nicht so furchtbar viel einkaufen. Es ist fast eine Erleichterung, in den Bioladen zu gehen, wo es weniger Auswahl gibt. – Nun wird uns aber ja gesellschaftlich dauernd vermittelt, dass wir konsumieren sollen. Es gibt ja diesen Ausdruck der "Ökonomie des Kaufbürgers". Also, wir sind einfach nur Bürger durch den Kauf und tun dadurch noch etwas Gutes für unsere Wirtschaft. Diese Absurdität wird auch so ein bisschen in diesen ganzen Büchern angerissen. Bei Feyder oder bei Karen Duve liegt das ja auf der Hand, dass der Konsum vermutlich auch sowieso die falsche Kategorie ist.

Karen Duve: Sagt der Feyder ja auch. Wenn man dieses Buch liest, fühlt man sich ja nicht richtig gut. Das ist so dieses Problematische: Wenn man sich mit etwas beschäftigt und man fühlt sich immer schlechter dabei, dann lässt man es irgendwann sein. Ich glaube, da beißt sich so ein bisschen die Schlange in den eigenen Schwanz, wenn man merkt, da muss man so den eigenen Schweinehund irgendwie bekämpfen, dass man nicht sagt, ich will es gar nicht wissen, denn es fühlt sich so schrecklich an. – Das sind ja auch apokalyptische Voraussagen. Mit dem Welthunger heißt ja nicht nur "die da unten irgendwo, die verhungern jetzt", sondern wir müssen aus Eigennutz auch sehen im Grunde, dass das nicht passiert, weil die natürlich in wenigen Jahrzehnten anfangen werden, ihre Länder zu verlassen, um in großen Mengen hierher zu wandern. Und dann haben wir das Problem vor der eigenen Tür und können nicht mehr sagen, uns geht’s nichts an.

Maike Albath: Noch ein Wort, Ludger Heidbrink, zu diesem Problem des Konsums und des anständig Essens.

Ludger Heidbrink: Das Buch von Karen Duve zeigt ja eigentlich, dass es gar nicht unbedingt darum geht, nicht mehr zu konsumieren, sondern anders zu konsumieren. Das wird ja auch sehr schön sichtbar. Also gut, in der fruganen Phase, wo Sie sozusagen nur noch das essen dürfen, was vom Baum gefallen ist, da ist es natürlich im Grunde der totale Konsumverzicht, aber in der biologischen oder in der vegetarischen und veganen Phase ernährt man sich ja auch aus dem Supermarkt oder von Wochenmärkten. Es geht ja nicht darum, dass man aufhört zu konsumieren, sondern es geht darum, dass man bewusst konsumiert, dass man also etwa von den Bauern direkt vor Ort kauft oder die Bauern und Produzenten in anderen Ländern unterstützt mit seinem Einkauf.

Das heißt, man kann da gerade durch den Konsum sehr großen Einfluss darauf nehmen, dass bestimmte Ernährungs- und Hungerprobleme reduziert werden. Es geht also im Grunde eher darum, den Konsum gezielt einzusetzen und sich nicht von irgendwelchen Versprechungen der Werbung oder der Konsumgesellschaft hinters Licht führen zu lassen. Es ist im Grunde aufgeklärter Konsum, um den es am Ende geht.

Karen Duve: Vor allem ist es eben auch keine Frage von ganz oder gar nicht. Die Diskussion wurde lange so geführt, als ginge es um den Konsumenten selbst und dessen Identität als Veganer oder Vegetarier. Aber es geht halt nicht da drum, der veganste Veganer zu sein, wir werden es nicht schaffen, dass in zehn Jahren die Hälfte der deutschen Bevölkerung vegetarisch lebt, aber vielleicht können wir es schaffen, in zehn Jahren den Fleischkonsum auf die Hälfte einzudampfen.

Maike Albath: Aber das Problem ist natürlich, dass Deutschland trotzdem, auch wenn die Hälfte der Bundesbürger kein Fleisch mehr isst, der größte Fleischlieferant weltweit ist und dass dieses Fleisch dann möglicherweise nach Afrika exportiert wird. Wenn das politisch so gewollt ist, dann ändert sich gar nichts. Also, es müssen sich offenkundig ja auch die politischen Strukturen oder die EU-Agrarpolitik ändern, oder nicht? Wie sehen Sie das?

Ludger Heidbrink: Ja, das ist ja gerade das Problem, dass man an einer Stelle anfangen muss. Natürlich, der Konsument sagt, ich kann jetzt aufhören, jede Woche mein Steak zu essen. Solange die EU dann am Ende die Reste nach Kenia transportiert, ändert sich überhaupt nichts. Ja, aber es ändert sich erst recht nichts, wenn man nicht auf das Steak einmal in der Woche verzichtet und damit einfach die Fleischnachfrage reduziert und damit im Grunde auch die Produktion von Fleisch runter fährt. Das ist einfach ein Marktgesetz, was dann einsetzt an der Stelle. Und da kann der Konsument sehr wohl Einfluss darauf nehmen und sagen, okay, ich ändere jetzt mein Ernährungsverhalten und damit beeinflusse ich indirekt auch die EU-Ernährungspolitik. Ich beeinflusse auf jeden Fall direkt die Produzenten, das heißt, die Lebensmittelindustrie, die Fleischindustrie in diesem Fall, die einfach weniger verkaufen und sich dann nach irgendwelchen anderen Produkten umschauen müssen – nach vegetarischen Steaks.

Karen Duve: Vor allen Dingen könnte die Lebensmittelindustrie dann nicht mehr behaupten, sie würde auf diese Weise die Ernährung der Bevölkerung sicherstellen, wenn man da so ein deutliches Zeichen setzen würde, dass man dieses Fleisch aus dieser Art von Haltung nicht mehr möchte. Dann könnten die Politiker auch ganz anders agieren, weil sie einfach wüssten, sie haben da einen Rückhalt in der Bevölkerung.

Maike Albath: Nun ist es ja so, dass, Karen Duve, Sie auch immer wieder auf Widersprüche gestoßen sind bei diesem Selbstversuch. Zum Beispiel haben sich Ihre Katzen der veganen Ernährung verweigert. Wie gehen Sie denn mit diesen Fragen um? Also, das Fleisch dann an die Katzen zu verfüttern und es selber nicht zu essen, ist ja auch ein bisschen eine Milchmädchenrechnung.

Karen Duve: Ich bin nicht konsequent. Die Katzen kriegen jetzt Fleisch. Sie haben sogar das Bio-Fleisch verweigert und kriegen zurzeit richtig Fleisch aus Massentierhaltung wieder. Ich bin auch neulich mit dem Auto nach Berlin gefahren. Aber man sündigt ständig und überall und an allen Ecken und Enden. Und zu sagen, ach, ich krieg's nicht hin, da kann ich es auch ganz lassen, ist ja auch keine Lösung. Also, dann bin ich jetzt halt mal mit dem Auto nach Berlin gefahren, aber die nächsten Male nehme ich wieder die S-Bahn – besonders, wenn sie wieder fährt.

Jetzt kriegen die Katzen dieses Fleisch, aber es wird nicht besser, wenn ich jetzt auch noch Fleisch esse. Ich versuche vielleicht mal wieder, dann wenigstens Bio-Fleisch zu kriegen, eine andere Marke, die sie mögen. Ich versuche dann aus der Situation, wenn ich schon sündige, dann noch das Beste rauszuholen.

Maike Albath: Wie sind denn eigentlich die Reaktionen? 60 000 Mal innerhalb so kurzer Zeit ist Ihr Buch verkauft worden. Bekommen Sie da sehr viel Widerhall auf Ihr Buch?

Karen Duve: Ja, teilweise eine große Offenheit. Manche waren richtig dankbar, dass man das irgendwie ausgesprochen hat, dieses Unbehagen, das ja wirklich ganz Viele auch haben und an dieser Stelle kurz davor stehen, ich möchte eigentlich auch was machen und habe aber irgendwie noch nicht angefangen. Es gibt aber auch so ein paar, es kommt immer darauf an, wo die Leute selber sind, mit denen man spricht, die ganz empfindlich reagieren und die wirklich auch reflexhaft mit dem Vorwurf kommen, man wäre verbiestert und verbittert und wie eine 70er-Jahre Biohändlerin und man würde auch so aussehen.

Maike Albath: Wir sind gespannt, Ludger Heidbrink, ob Sie sich jetzt bald dem Selbstversuch unterziehen und daraus dann auch ein Buch machen möglicherweise. Wir haben noch Zeit für zwei Buchtipps. Wir sprachen über Jean Feyder "Mordshunger" und über Karen Duve jetzt an zweiter Stelle "Anständig essen – Ein Selbstversuch", erschienen bei Galiani Berlin. Und jetzt sind wir gespannt auf die Buchtipps zum Thema.

Ludger Heidbrink, was möchten Sie uns empfehlen?

Ludger Heidbrink: Ich würde gern in dem Zusammenhang einen Klassiker empfehlen: John Rawls "Gerechtigkeit als Fairness", ein Neuentwurf von 2003. Das Buch ist zuerst 1971 erschienen unter dem Titel "Eine Theorie der Gerechtigkeit". Und was unsere Diskussion anbelangt, ist Rawls immer noch unübertroffen darin, die Grundidee einer gerechten Gesellschaft vorzustellen. Die lautet einfach ausgedrückt: Wir sollen uns einfach vorstellen, dass wir nicht wissen, wer wir in einer Gesellschaft sein werden. Ob wir der arme Bauer in Kenia sind oder ob wir hier der Besitzer einer Fleisch produzierenden Industriekette sind, das wissen wir nicht. Also müssen wir die Welt so einrichten, dass wir in der schlechtesten Situation, in der wir uns wiederfinden, immer noch am besten leben können. Und das sind die Grundgesetze, die Rawls sich da ausdenkt.

Maike Albath: Das Buch von Rawls "Gerechtigkeit als Fairness" ist im Suhrkamp Verlag erschienen. Karen Duve, welche Lektüre möchten Sie empfehlen?

Karen Duve: Also, wer es noch nicht gelesen hat, Jonathan Safran Foer natürlich und dann aber eben auch von Mark Rowlands "Der Philosoph und der Wolf". Da geht’s ein bisschen mehr um das grundsätzliche Verhältnis zwischen Mensch und Tier, also, warum man überhaupt Mitleid mit Tieren haben sollte. Man könnte ja auch sagen, die essen wir und gut ist. Uns tut's nicht weh. Da geht’s ein bisschen da drum, wie er eigentlich da an diesem Leben zusammen mit diesem Wolf – er hält sich keinen Hund, keinen Pekinesen, sondern einen richtigen Wolf hat er zu Hause –, wie er an diesem Wolfsein so ein bisschen merkt, was auch das Menschsein ausmacht, also eigentlich dieses Äffische, Betrügerische, was wir gern auch so als Intelligenz ausgeben, was aber auch bedeutet, dass wir in der Lage sind, uns zu betrügen. Und daran versteht man so, warum man eigentlich diese sehr loyalen Caniden so schätzt. Ich fand es sehr charmant und sehr klug. Von einem Philosophen ist das Buch.

Maike Albath: Und Mark Rawlands "Der Philosoph und der Wolf" ist bei Rogner & Bernhard erschienen. Jonathan Safran Foer "Tiere essen" liegt bei Kiepenheuer & Witsch vor. Lesart Spezial aus dem Grillo-Theater in Essen geht für heute zu Ende. Ich bedanke mich bei dem Kulturwissenschaftlichen Institut, der Buchhandlung Proust, der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung und dem Schauspiel Essen für die Zusammenarbeit und bei meinen Gästen Karen Duve und Ludger Heidbrink für ihre engagierte Teilnahme und die vielen Argumente, die sie uns serviert haben.


Jean Feyder: Mordshunger - Wer profitiert vom Elend der armen Länder?
Aus dem Französischen von Michael Beyer und Enrico Heinemann. Westend-Verlag, Frankfurt/M. 2010

Karen Duve: Anständig essen - Ein Selbstversuch. Verlag Galiani, Berlin 2011