Deutschlandradio Kultur: Am Mikrofon begrüßt Sie Sigrid Brinkmann, heute mit zwei Gesprächspartnern, die mit ihrem politischen Wirken in der Öffentlichkeit stehen. Beide werden, wenn auch aus ganz verschiedenen Gründen, mitunter heftig attackiert für ihre Überzeugungen, Vorstellungen und Einschätzungen in Bezug auf die Gefährdung unserer Demokratie, wie auch ihres Potenzials.

Mit mir im Studio sind Katja Kipping, die stellvertretende Vorsitzende und sozialpolitische Sprecherin der Partei Die Linke, sie ist seit 2005 Mitglied des Bundestages, und der Historiker Hubertus Knabe. Er war lange in der Gauck-Behörde beschäftigt, bevor er im Jahr 2000 Direktor der Gedenkstätte Hohenschönhausen wurde. Die Gedenkstätte ist das ehemalige zentrale Untersuchungsgefängnis des DDR-Staatssicherheitsdienstes.

Beide haben gerade neue Bücher veröffentlicht. Katja Kipping beschäftigt sich mit dem "Ausverkauf der Politik" und Hubertus Knabe mit "Honeckers Erben". Beide treten an, das Profil der Linken scharf zu umreißen, ihre Sicht auf die Geschichte und das Innenleben der Partei sowie deren Personal fällt jedoch sehr konträr aus.

Katja Kipping ist 1998 in die PDS eingetreten, gerade mal 20 Jahre alt. Ein Jahr später war sie bereits Stadträtin, dann jüngste Landtagsabgeordnete in Sachsen. Nach der Fusion der Linkspartei PDS mit der Wahlalternative Arbeit und Soziale Gerechtigkeit im Juni 2007 wurde sie zur stellvertretenden Vorsitzenden der neuen Partei, Die Linke, gewählt.

Frau Kipping, warum hat Ihre Partei noch immer kein Programm, sondern nur Eckpunkte?

Katja Kipping: Na, das stimmt ja so nicht, dass wir kein Programm haben. Was wir aber getan haben, als sich die Die Linke neu gegründet hat, wir haben uns sehr wohl auf ein Programm verständigt, aber wir haben eine Sache gemacht, dass wir Punkte, wo es noch Dissensfragen gibt oder wo wir viel Diskussionsbedarf haben, nicht hinter Formelkompromissen verstecken, wie das in anderen Parteiprogrammen der Fall ist. Sondern wir haben uns tatsächlich den Luxus gegönnt zu sagen: Dort, wo wir Diskussionsbedarf haben, da benennen wir das auch und verstecken das nicht. Wenn wir kein Programm hätten, hätte uns der Wahlleiter überhaupt nicht zugelassen.
Aber Fakt ist, wir diskutieren sehr viel und wir machen das auch transparent. Ich finde, das ist eher ein Ausdruck von einem demokratischen Grundverständnis, zu sagen, ja, wir verstecken nicht, was bei uns an Diskussionsbedarf ist, sondern das ist für alle wahrnehmbar.

Deutschlandradio Kultur: Herr Knabe, Sie halten schon den Namen Die Linke für eine Anmaßung. Warum?

Hubertus Knabe: Ich halte auch das für eine Anmaßung, was Frau Kipping gerade gesagt hat. Weil es ist eigentlich typisch für die Partei, dass sie immer etwas vorgibt, was nicht wahr ist. In den Eckpunkten steht ja ausdrücklich drin, dass man noch kein Programm hat, sondern dass man darüber diskutieren muss. Und wenn man die Liste dieser vielen kontroversen Fragen am Ende liest, dann fragt man sich, worüber überhaupt Einigkeit besteht. Das, finde ich, sollte man auch öffentlich so eingestehen und auch die Gründe dafür benennen, weil man nämlich davor Angst hat, dass bei einem Parteitag die Fetzen fliegen, wenn es um so grundsätzliche Fragen geht: Wie halten wir es mit der DDR? Oder wie halten wir es mit dem Sozialismus?

Der Name Die Linke ist eine dieser vielen Marketingtricks, die die Partei in den letzten Jahren mit Erfolg angewandt hat. Sie gibt vor, die linke Öffentlichkeit und die linke Politik in Deutschland zu vertreten. Das tut sie mit Sicherheit nicht, schon deshalb, weil viele mit den alten Stalinisten dort nichts zu tun haben wollen.

Deutschlandradio Kultur: Die DDR, hatten Sie eben gesagt, wird nicht einheitlich bewertet. Warum nicht, Frau Kipping?

Katja Kipping: Herr Knabe ist ja, das zeigt auch sein Buch, von einer Mission besessen. Was ich nur sagen kann: Gerade zum Beispiel in meinem Landesverband hat es erst vor kurzem eine sehr kritische und gründliche Auseinandersetzung mit den Fehlern, auch mit den Verbrechen, die in der DDR begangen wurden, gegeben.

Man ist zu einem ziemlich klaren Ergebnis gekommen, im Thesenpapier zu sagen, die DDR war sehr wohl kein Rechtsstaat, sondern war auch eine Diktatur. Was uns aber trotz alledem nicht davor täuschen soll, dass es gewisse Errungenschaften gab, über die es Sinn macht nachzudenken, dass man die auch heute wieder anwenden kann – also, zum Beispiel die Frage des längeren gemeinsamen Lernens.

Mir geht es jetzt überhaupt nicht darum, das DDR-Bildungssystem als Ganzes zu rechtfertigen und schön zu heißen. Ich finde, die Grundidee, dass Kinder länger zusammen lernen, ehe sie aufgeteilt werden, ist eine gute. Internationale Studien zeigen ja auch, dass das ein Erfolg ist. Oder die Idee der Polykliniken, die ja heutzutage auch wieder eine Art Revival erlebt, das sind ja Ideen, wo es falsch wäre, aus purer Ideologie heraus da zu sagen, dem verschließen wir uns.

Hubertus Knabe: Das sind genau die Methoden, eine Diktatur im Nachhinein zu rehabilitieren. Mich erinnert das an Eva Hermann und ihre Schwärmereien von der Frauen- oder Mutterpolitik der Nationalsozialisten, wenn man sich nicht klipp und klar von einer Diktatur distanziert und auch die Leute, die daran mitgewirkt haben, aus der Partei heraus wirft. Wenn ich an Ihre Leute denke im Sächsischen Landtag, Herrn Bartel oder andere, die jahrelang für die Staatssicherheit gespitzelt haben, die Ausreiser bekämpft haben, Herrn Kühlow in Leipzig, Chef der Partei dort, ein widerwärtiger Denunziant, und dass solche Leute bei Ihnen da noch in Führungspositionen gehoben werden, das zeigt aus meiner Sicht einfach, dass das Lippenbekenntnisse sind, wenn Sie ab und an mal vielleicht ein kritisches Wort über die DDR verlieren. Und das reicht eben nicht.
Wenn man aus dieser Tradition kommt, ein ganzes Land über 40 Jahre geknechtet zu haben, muss man – wenn man denn ernst genommen werden will mit der Auseinandersetzung mit dieser Geschichte – sich klipp und klar von solchen Leuten trennen. Das tun Sie leider nicht.

Katja Kipping: Der Vergleich mit Eva Hermann ist bezeichnend für Sie. In Ihrem Buch gibt es mehrere Stellen, wo Sie auf katastrophale Art und Weise den Hitlerfaschismus und die Nazis verharmlosen. Sie haben ja in Ihrem Buch Sätze drin, die sagen, ein Wahlerfolg der Linken würde gleichermaßen die Nazis stärken usw.

Hubertus Knabe: Ja, das ist doch ganz klar. Wenn Die Linke stärker wird, wird die Rechte auch stärker.

Katja Kipping: An diesem Punkt merkt man sehr klar, dass Sie unglaublich leichtsinnig über die Gefahr des erstarkenden Neonazitums hinweggehen und Ihr Blick vollkommen verstellt ist aufgrund auch ideologischer Scheuklappen, die Sie gegenüber der Linken haben.

Was die Analyse anbelangt, worin die wirklichen Ursachen für das Erstarken der Neonazis liegen, ich habe mich in meinem Buch damit gründlich auseinandergesetzt, auch weil ich selber und mein Umfeld davon sehr betroffen bin und sagen muss: Das Erstarken der Neonazis ist ein existenzielles Problem.

Seit der Wende sind 138 Menschen nachweisbar aufgrund von brauner Gewalt gestorben. Das ist ein Problem, gegen das man sich wenden muss. Ich unterbreite da in meinem Buch eine Dreiwegestrategie. Darüber muss man sich auch verständigen, wie man sich diesem Problem stellen kann. Sie können nicht einfach durch billige Gleichstellung die Gefahr der Nazis verharmlosen. Vor allem Sie stellen die Singularität des Hitlerfaschismus infrage.

Hubertus Knabe: Es geht doch nicht um die Nazis, sondern es geht um die DDR, um die Tradition der SED und der PDS. Das hat mit den Nazis gar nichts zu tun. Ich finde Neonazis widerwärtig und hab mit denen überhaupt nichts am Hut. Bloß Sie nutzen das natürlich einfach aus nach der Methode ‚Haltet den Dieb’. Man schlägt auf irgendjemand drauf, um sich selbst auf diese Weise zu den Guten zu definieren. Das ist so ein bisschen nach dem Motto: Wenn Extremisten Extremisten Extremisten nennen. Das ist einfach eine ziemlich billige Masche, die – glaube ich – auch viele Leute durchschauen.

Deutschlandradio Kultur: Wie ich Sie, Herrn Knabe, verstehe, geht es darum, ein prinzipielles Urteil in Bezug auf die DDR zu fällen, weil ein laxer Umgang mit Stasileuten – Sie haben eben Beispiele von Personen genannt, die in den Landtag gewählt worden sind – die Fundamente der Demokratie zerfrisst.

Hubertus Knabe: Ich finde eben, dass man da nicht wackeln darf, sondern dass man – wenn es um eine solche Diktatur geht, egal unter welcher Ideologie sie steht – da ganz klar als Demokrat sich distanzieren und sagen muss: Das wollen wir nie wieder haben. Das war ein widerwärtiges Regime, unter dem die Menschen geknechtet wurden und wo man das ganze Volk hat einmauern müssen mit einer Mauer, damit sie nicht davonliefen. Diese ganz klaren und für einen Demokraten eigentlich selbstverständlichen Äußerungen findet man bei der Linkspartei leider nicht, sondern das sind nur Lippenbekenntnisse.

Katja Kipping: Das ist eine Unterstellung, stimmt einfach nicht.

Hubertus Knabe: Ja, doch, ich habe das doch nun sehr ausführlich studiert. Da wird dann immer wieder davon geredet, man müsse differenzieren und die DDR hätte auch gute Seiten gehabt. Sie haben ja gerade schon mal ein bisschen davon wieder zum Besten gegeben, wie diese Argumentation so läuft. Das angeblich so schöne Bildungssystem, wo die Leute dann zum Schulleiter zitiert wurden, wenn sie mit einer westlichen Plastiktüte ankamen oder einen Aufnäher "Schwerter zu Pflugscharen" hatten, oder wo aus einer Klasse nur zwei Einzige überhaupt aufs Gymnasium dann weiter delegiert wurden, das ist überhaupt nicht vorbildlich.
Wenn Sie das in dieser Weise schön reden, hat das natürlich auch einen bestimmten politischen Zweck, nämlich die DDR insgesamt in Schutz zu nehmen. Dafür habe ich als Leiter der Gedenkstätte, in der die Verfolgten des Staatssicherheitsdienstes geschmachtet haben, überhaupt kein Verständnis. Das hat mit Ideologie nichts zu tun, sondern das hat was mit Menschlichkeit zu tun.

Katja Kipping: Trotzdem basiert Ihre ganze Argumentation auf einer Unterstellung und auch auf einem sehr partiellen Wahrnehmungsfilter. Sie haben all die Kritik, die ich auch am Bildungssystem als Ganzes hatte, jetzt vollkommen negiert und sich das wieder zurecht gerückt.

Hubertus Knabe: Was war denn kritisch am Bildungssystem der DDR? Das würde mich ja mal interessieren.

Katja Kipping: Ja, zum Beispiel all die Maßnahmen, die Sie genannt haben, die Disziplinierungsmaßnahmen, die es dann gegeben hat, usw.

Hubertus Knabe: Dass die Lehrer ihre eigenen Schüler bespitzeln, das ist doch ein Irrsinn.

Katja Kipping: Wissen Sie, ich möchte die DDR auf keinen Fall wiederhaben. Das Entscheidende ist für mich aber, die ich heutzutage Politik mache, welche Lehren ziehen wir aus den Verfehlungen, aus den Fehlern, aus den Verbrechen der DDR für Politik heute und morgen. Eine ganz zentrale Lehre aus der DDR ist für mich beispielsweise, dass es hochgefährlich ist, wenn man bürgerliche Grund- und Freiheitsrechte für ein vermeintlich höheres Ziel opfert.

Zu DDR-Zeiten hieß es immer: Ja, das ist doch notwendig, dass man das nicht so ernst nimmt mit den Grund- und Freiheitsrechten, weil es geht immerhin um Weltfrieden. Und wer ist schon gerne gegen Weltfrieden? Heutzutage heißt es: Ja, wir müssen jetzt leider Trojaner den Leuten auf die Computer schicken, weil das ist wichtig für die Terrorismusbekämpfung. Und wer bekämpft nicht gerne Terrorismus?

Deswegen interessiert mich vor allen Dingen: Wie konnte es zu solchen Sachen kommen? Wie kann man verhindern, dass heute nicht gleiche, aber dass heute auch wieder Grund- und Freiheitsrechte geopfert werden? Damit habe ich mich auch in meinem Buch auseinander gesetzt. Und ich stelle mit Erschrecken fest, dass das, was es heutzutage an Plänen von der jetzigen Bundesregierung gibt, das BKA zu einer Superbehörde auszubauen, dass da gegen bürgerrechtliche Grundsätze en masse verstoßen wird, zum Beispiel gegen das Trennungsverbot von Polizei und Geheimdienst.

Hubertus Knabe: Jetzt haben Sie auf elegante Weise die Bundesregierung mit der DDR gleichgesetzt. Das spricht ja eigentlich schon Bände, wenn Sie das nicht auseinanderhalten können.

Katja Kipping: Ihr Problem ist, dass Sie immer nur in der Geschichte leben. Ich bin Politikerin, mache heute Politik. Und ich möchte gerne heute mit Ihnen ins Gespräch kommen, wie man Politik für heute und für morgen gestalten kann.

Hubertus Knabe: Ja, dann müssen Sie nur eben aus der Geschichte auch etwas lernen. Es ist ja so: Wir haben ja nicht, wie in der Naturwissenschaft, irgendwelche Laboratorien, wo wir Experimente machen können, bisschen Sozialismus mal ausprobieren oder bisschen Kapitalismus, sondern wir haben nur die Geschichte, um Lehren daraus zu ziehen.

Das vermisse ich eben bei Ihnen und Ihrer Partei, dass Sie das nicht tun, sondern das sind Lippenbekenntnisse. Wenn Sie dann auch noch diesen fundamentalen Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur verwischen, wie Sie das gerade hier getan haben, indem Sie irgendwelche Trojanerpläne von Herrn Schäuble gleichstellen mit der Politik der SED, dann zeigt das eigentlich, dass Sie das nicht verstanden haben.

Deutschlandradio Kultur: Wie steht denn, Frau Kipping, die Linke zur Notwendigkeit von Gedenkstätten wie Hohenschönhausen, die Herr Knabe leitet, in denen daran erinnert wird, dass die Opfer des DDR-Regimes noch immer unzureichend entschädigt werden? Und es gibt eben auch Auftritte von ehemaligen Stasioffizieren vor der Gedenkstätte, wo diese Gedenkstätte als "Geschichtsfälscherwerkstatt" bezeichnet wird bzw. man Herrn Knabe unterstellt, er betreibe Volksverhetzung.

Katja Kipping: Dieser Kritik würde ich mich so nicht anschließen. Davon distanziere ich mich auch. Fakt ist, dass wir uns als Linke in der Gedenkstättenpolitik sehr stark dafür gemacht haben, dass es eine kritische Aufarbeitung der DDR gibt, dass man aber gleichermaßen eine sehr kritische Aufarbeitung des Hitlerfaschismus anwendet und dass dem auch entsprechend im Gedenkstättenkonzept Rechnung getragen wird.

Was dies anbelangt, mein Problem mit Herrn Knabes Buch ist, und es soll ja heute vor allen Dingen um die Bücher gehen, dass Sie zwar viele Zitate haben und viele Zahlen bringen, die aber am Ende nicht drüber hinwegtäuschen können, dass Sie eine reine Gesinnungsschrift haben, weil Sie Teilfakten mit Vermutungen vermischen, weil Sie permanent allen Handlungen, die wir als Linke unternehmen, irgendwelche Motivationen unterstellen. Und da Sie ja vom missionarischen Eifer geprägt sind, nachzuweisen, dass die Linke ja was ganz Böses ist, unterstellen Sie uns immer die schlimmste aller Motivationen, vergessen aber nachzuweisen – als seriöser Wissenschaftler und auch als ein seriöser Historiker müssten Sie das schon machen -, dass die Motivationen, die Sie uns unterstellen, jeweils nur eine Vermutung Ihrerseits ist und eigentlich eine Unterstellung. Als Gedenkstättenleiter müssten Sie da etwas seriöser sein in der Unterscheidung, was ist eine Unterstellung und was ist ein sauber recherchierter Fakt.

Hubertus Knabe: Ich habe keine Vermutungen angestellt, sondern einfach nur zu Papier gebracht, was Sie und Ihre Genossen so in den letzten Jahren getan und von sich gegeben haben. Wenn Sie hier von einem "missionarischen Eifer" sprechen, dann erkenne ich den eher in Ihren Worten, wie selektiv Sie ein solches, glaube ich, doch ziemlich fundiert geschriebenes Buch über Ihre Partei lesen.

Deutschlandradio Kultur: Kritik kommt ja zum Teil auch aus der Linken selbst. Gerade in diesen Tagen kann man Klagen darüber lesen, dass sich sektiererische Gruppe bilden. Das heißt, es gibt zum Beispiel einen Abgeordneten aus Nordrhein-Westfalen, der sagt: "Da machen sich zwei Gruppen stark, die höchstens zehn Prozent der Basis im Westen verkörpern. Und wenn man denen nicht angehört, den sehr extremen Positionen, die dort vertreten werden, dann hat man überhaupt keine Chance mehr, Mandate zu gewinnen."

Katja Kipping: Also, dass sich innerhalb von Parteien Strömungen organisieren, ist in Parteien nun mal das Normalste der Welt. Das finden Sie in jeder anderen Partei genauso.

Deutschlandradio Kultur: Gut, aber die Basis fühlt sich nicht mehr repräsentiert.

Hubertus Knabe: Und wenn die Strömungen aus Verfassungsfeinden bestehen, wie die Trotzkisten bei Ihnen und die Frau Wagenknecht mit ihrer Stalin-Verehrung, da geht es ja nicht um irgendwelche Strömungen innerhalb einer Partei, sondern um Leute, die unsere Demokratie abschaffen wollen und die höchst gefährlich sind und die Konzepte vertreten, die uns in eine Diktatur führen.

Dass Sie da so friedlich mit denen in einer Partei zubringen, das finde ich schon höchst erstaunlich. Das macht Sie ja auch, selbst wenn Sie vielleicht anders denken, Sie haben ja vorhin so ein lobenswertes Bekenntnis zu Freiheit und Demokratie abgegeben, mitschuldig. Das wäre so, wie wenn ich als Demokrat in die NPD eintreten und sagen würde, ja, gibt’s halt verschiedene Strömungen.

Katja Kipping: Ach Gott, Sie verharmlosen schon wieder die NPD. Merken Sie das gar nicht?

Hubertus Knabe: Ich verharmlose die überhaupt nicht. Bloß Sie verharmlosen Ihre Partei und die dort organisierten Extremisten.

Katja Kipping: Ich bin ja nun wahrlich mit Sarah Wagenknecht nicht immer einer Meinung, aber das, was sie als Steuerkonzept vertritt, führt uns mitnichten in eine Diktatur, sondern das …

Hubertus Knabe: Aber das ist doch gleich, was Frau Wagenknecht für Steuerkonzepte hat. Das Interessante ist ja, wenn ich mal auf Ihr Buch zu sprechen kommen darf, dass Sie von dieser Geschichte Ihrer Partei nicht ein Sterbenswörtchen fallen lassen. Das ist, finde ich, eine Ungeheuerlichkeit, mit welcher Chuzpe Sie darüber hinweggehen. Das Wort "SED" taucht, glaube ich, gar nicht auf. Ich habe das vorhin noch mal gelesen, dieses Kapitel. Da ist immer davon die Rede, dass 2007 eine Partei neu gegründet worden sei. Das stimmt doch gar nicht. Es ist überhaupt keine Partei neu gegründet worden, sondern sie hat sich umbenannt.

Sie hieß vorher SED, dann PDS oder SED-PDS noch zwischendurch, dann PDS. Dann hieß sie Linkspartei, dann hieß sie eben auf einmal Die Linke. Überhaupt nichts ist neu gegründet worden. Und die WASG-Mitglieder sind ihr dann beigetreten. Das meine ich mit dieser Unlauterkeit, dieses immer so Tricks irgendwie benutzen, statt zu sagen, wir haben uns umbenannt, da sind Leute dazu gekommen, weil wir uns irgendwie nach Westen ausdehnen wollten, behaupten Sie in Ihrem Buch, Sie hätten irgendwas neu gegründet. Und von der Vorgeschichte ist mit keinem Wort die Rede. Das finde ich einfach unseriös.

Katja Kipping: Ihrer Darstellung der Neugründung muss ich komplett widersprechen. Ihre Erzählung passt auch in Ihr Weltbild. Das ist mir schon klar. Ich habe ja nun die Neugründung der Linken von Anfang an sehr nahe verfolgt und auch mit vorangetrieben. Man muss schon sagen, es hat da eine gesellschaftliche, auch außerparlamentarische Bewegung gegeben, die den Boden dafür bereitet hat und die nach einem neuen Akteur in der Parteienlandschaft verlangt hat. Es hat sehr wohl eine Neugründung stattgefunden mit einer neuen Satzung, neuen programmatischen Eckpunkten.

Hubertus Knabe: Aha. Und wie kam das dann, dass Sie Ihr ganzes Geld behalten haben?

Katja Kipping: .. und einem neuen Namen.

Hubertus Knabe: Das ist bei Neugründungen eigentlich nicht üblich, dass man das ganze Geld einer anderen Partei einsackt.

Katja Kipping: Wie das Ganze vonstatten gegangen ist, habe ich in meinem Buch in der Überschrift "Geschichte wird gemacht" entsprechend ausführlichst dargeboten.
Worüber ich gern mal mit Ihnen sprechen würde, Herr Knabe, ist das, wo wir eigentlich einen politischen inhaltlichen Unterschied haben. Der wird in Ihrem Buch auf der letzten Seite deutlich. Weil da sagen Sie ganz klar: Als Demokrat ist es unverzichtbar, dass wirtschaftliche Freiheiten und bürgerliche Freiheiten zusammengehen.

Und ich finde es sehr auffällig, dass Sie überhaupt nicht die sozialen Grundrechte mit erwähnen. Ich glaube, hier ist der eigentliche Unterschied zwischen uns beiden. Ich finde, damit eine Demokratie vollständig wird, müssen bürgerliche, müssen Freiheitsrechte unterfüttert werden mit sozialen Rechten. Ich weiß, dass es im 20. Jahrhundert das große humanistische Schisma gegeben hat, auf der einen Seite die Liberalen, die nur auf den Kampf gegen Entrechtung gesetzt haben, und auf der anderen Seite die Linken, die Sozialisten, denen es nur um soziale Gleichheit ging. Ich glaube, das ist die eigentliche Tragödie des 20. Jahrhunderts. Und was ich versuche in meinem Buch, ist genau dieses zu vereinen, also den Kampf um Freiheit, wie den Kampf um soziale Rechte zusammenzubringen. Ich glaube, dass das notwendig ist im 21. Jahrhundert.
Und ich lese aus Ihrem Buch, gerade am Ende wird es mal sehr deutlich, dass Sie immer noch sehr diesem humanistischen Schisma des 20. Jahrhunderts verhaftet sind.

Hubertus Knabe: Dafür sind Sie im 19. Jahrhundert verhaftet, kann ich da nur sagen. Wenn Sie das nicht gelernt haben aus der Geschichte, dass – wer die wirtschaftliche Freiheit abschafft und durch eine wirtschaftliche Diktatur ersetzt, dass der auch die politischen Freiheiten abschaffen muss. In dem Moment, wo ich die wirtschaftliche Freiheit einschränke, muss ich die Leute überwachen, ob sie sich an meine Einschränkungen halten.

Dann wird 1950 der Staatssicherheitdienst gegründet, verdoppelt alle 10 Jahre die Zahl seiner Mitarbeiter. Dann muss ich die Leute auch bestrafen, wenn sie sich nicht an meine Vorgaben halten. Dann muss ich sie ins Gefängnis werfen oder ins Lager. Und wenn sie dann versuchen, sich irgendwo anders in der Welt niederzulassen, wo sie diese wirtschaftliche Freiheit haben, muss ich auch noch eine große Mauer drum rum bauen.

Deswegen ist der demokratische Sozialismus genauso absurd wie ein Krieg ohne zu Töten. Das funktioniert nicht. Das hat die Geschichte noch und nöcher bewiesen. Dass Sie da mit diesen alten Kamellen wieder ankommen, das spricht eigentlich nicht für Ihre Lernfähigkeit.

Und ich habe überhaupt nichts gegen soziale Rechte. Wir haben ja zum Glück einige und die sind auch mühsam durchgeboxt worden, aber von demokratischen Parteien wie der SPD zum Beispiel und nicht von den Kommunisten, die die Demokratie mit allen Kräften bekämpft haben und schon zu Weimars Zeiten abschaffen wollten, und der von Ihnen geschätzte Ernst Thälmann ganz obenan als einer der Totengräber der Weimarer Republik.

Deutschlandradio Kultur: Wir sprechen über zwei Bücher, Katja Kippings "Ausverkauf der Politik" und "Honeckers Erben" von Hubertus Knabe. Ihr Buch, Frau Kipping besticht durchaus durch die vielen Fallbeispiele, wo man merkt, das ist ein Mensch, der das geschrieben hat, eine Person, die Anschauung hat, die auch Lebensschicksale kennt und wirklich eine Menge von Geschichten einstreut. Ich finde aber, es gibt ein paar - die werden eher so en passant fast gesetzt, es wird nicht wirklich ausgeführt - ein paar Reizworte, für mich sind das jedenfalls welche, wie "Nützlichkeitsrassismus", von dem Sie einfach mal so sprechen. Das ist die Politik, die der Wirtschaft freien Lauf gibt. Und es gibt ein paar Setzungen, das ist vorhin schon mal angeklungen, als von der Arbeit des BKA, des Bundeskriminalamtes die Rede war, wo Sie sagen: Wir leben in einem Überwachungsstaat. Das wird einfach so eingestreut.

Hubertus Knabe: Als Horrorszenario.

Deutschlandradio Kultur: Ja, das ist ein Horrorszenario. Ist das nicht maßlos überzogen? Es wird aber gleichzeitig nicht wirklich ausgeführt.

Katja Kipping: Also, den Nützlichkeitsrassismus führe ich sehr wohl als Begriff ein. Das geht zurück auf eine Untersuchung, die Prof. Heitmeyer mit einem Institut durchgeführt hat. Es sind Langzeituntersuchungen zur Einstellung gegenüber ganz bestimmten Menschengruppen. Was diese Langzeituntersuchungen ergeben haben, ist, dass es eine zunehmende Abscheu in der Bevölkerung gibt gegenüber Menschen, die als "nicht nützlich" eingestuft werden. Und das Ganze gipfelt dann geradezu in menschenfeindlichen Einstellungen gegenüber angeblich nutzlosen Menschen, wie Langzeiterwerbslosen und Wohnungslosen.

Ich habe halt selber erlebt, auch im Bundestag und in Talkshows, dass genau dieses Treten nach unten, auch das Aufspalten von denjenigen, die noch einen Arbeitsplatz haben, gegen die, die seit längerem keinen Arbeitsplatz mehr haben, immer wieder bedient wird. Die Einstellungen, die in der Soziologie gegenüber dieser Menschengruppe beobachtet werden, also Wohnungslose und Langzeiterwerbslose, ähneln denen, wie man sie noch vor einigen Jahren besonders gegenüber Menschen, die als "Ausländer" bezeichnet wurden, hatte.
Insofern habe ich schon gesagt, ja, es gibt eine neue Form von Rassismus. Das ist ein Nützlichkeitsrassismus.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen auch gleichzeitig, man soll aufhören, damit irrational fixiert zu bleiben auf Erwerbsarbeit. Was ist irrational daran?

Katja Kipping: In unserer Gesellschaft gibt ein Wertemuster, was bei ganz vielen im Kopf festsitzt, das sagt: Nur Erwerbsarbeit ist eine Leistung an der Gesellschaft. Ich möchte hinter diese Gleichung ein dickes Fragezeichen setzen, zum einen, weil es viele Tätigkeiten, die unverzichtbar für unsere Gesellschaft sind, die keine Erwerbsarbeit sind – ehrenamtliches Engagement, Reproduktionsarbeit etc. Und es gibt im Gegenzug so manche Erwerbsarbeit, wo ich sage, das ist gar keine Leistung an der Gesellschaft, zum Beispiel Fabriken, wo Landminen hergestellt werden. Das, was da am Ende rauskommt, bringt eher Elend über die Menschheit. Insofern werbe ich dafür, dass man von der puren Erwerbsarbeitsfixierung wegkommt.

Deutschlandradio Kultur: Ich möchte noch mal auf einen Punkt zurückkommen, der vorhin zwischen Ihnen schon zur Sprache kam, den Verfassungsschutz bzw. seine Aufgabe. Sie, Katja Kipping, plädieren für die Abschaffung. Und der Verfassungsschutzbericht des Jahres 2008 machte wiederum 2000 Verfassungsfeinde in der Linken aus. Sie schreiben in Ihrem Buch "Der Ausverkauf der Politik", dass das Geld für den Verfassungsschutz eingespart werden könne und besser der Antifaschistischen Jugendarbeit zugute käme.
Ich meine, da muss man doch einfach mal übern Tellerrand gucken. Das kann doch nicht alles sein.

Katja Kipping: Ja gut, ich sehe schon, der Kampf und das Engagement gegen den sich mehr und mehr ausweitenden Einfluss der braunen Kameradschaften unter Jugendlichen ist ein ganz zentrales Problem. Das ist natürlich eine gewisse Zuspitzung, was die Mittel anbelangt. Weil ich habe mir schon auch die Verfassungsschutzberichte angeschaut.

Da gibt’s ja auch eine Berichtsstelle über mich. Und wenn man dann so sieht, was da so an Sachen aufgeführt wird, muss sich sagen: Das könnte auch eine Praktikantin bei uns machen, zumal sowieso sämtliche Gremientagungen bei uns in der Linken im Sinne der Transparenz öffentlich sind. Und das, was da zum Beispiel in dem Bericht in dem Eintrag über mich aufgeführt ist: Da wird festgehalten, dass ich auf einem Parteitag der Linken war.

Da muss man sagen: Oho, wie empörend, dass eine Stellvertretende Parteivorsitzende einer Partei auf einem Parteitag war und dort auch gesprochen hat. Oder dann werden da Zitate festgehalten, dass der Kapitalismus nicht das Ende der Geschichte ist. Daraus wird dann hergeleitet, dass man uns weiter beobachten muss. Da muss ich nur sagen: Mit dieser Argumentation könnten Sie sich auch, Herr Knabe, über die Jusos beschweren. Die haben aktuell Thesen zum Kapitalismus rausgebracht, die werden noch wesentlich deutlicher.

Hubertus Knabe: Ich glaube, Sie machen sich das da ein bisschen einfach. Da geht es ja nicht um irgendwelche Anwesenheiten auf Parteitagen, sondern um erklärte Gegner der Demokratie, die sich in Ihren Reihen bewegen und die unter Berufung auf trotzkistische oder andere linksextreme Politikvorstellungen dieses System beseitigen wollen. Und das ist die Aufgabe dieses Amtes, sich damit zu beschäftigen. Es soll ja praktisch, so haben es die Gründungsväter gedacht, wie eine Art Seismograph funktionieren, dass eben – wenn es Bestrebungen gibt, die gefährlich werden könnten für die Demokratie – die frühzeitig annonciert werden.

Die machen auch gar nichts gegen die. Die verhaften die nicht, wie das früher Ihre Genossen in der DDR gemacht haben, sondern die informieren nur das Parlament. Und wenn man das so liest, ist man schon ziemlich erschrocken. Ich wusste das auch nicht, dass das so viele sind, die da in der antikapitalistischen Linken organisiert sind oder in MARX 21 oder wie sie alle heißen, wohl organisiert, von der Parteiführung auch noch subventioniert durch spezielle Zuschüsse, die sie bekommen, und eben auch auf den Parteitagen ziemlich stark präsent und sogar bis in die Parlamente.

Wenn ich an die stellvertretende Fraktionschefin in Hessen denke, im Landtag, die Frau Wissler, eine erklärte Trotzkistin, dann – muss ich sagen – wird es doch allmählich gefährlich. Die ist vielleicht oder war ja sogar im letzten Jahr beinahe mit daran beteiligt, eine neue Regierung zu bestimmen. Und das möchte ich schon gerne wissen. Das hängt auch wieder mit unserer Geschichte zusammen, dass wir eben schon einmal das Desaster erlebt haben, wie die Weimarer Demokratie auf einmal innerhalb von wenigen Jahren kaputt gemacht worden ist. Deswegen muss man da, glaube ich, auch vernünftig und solide darüber informieren.

Katja Kipping: Sie meinen, dass jemand, der antikapitalistisch ist, automatisch ein Verfassungsfeind ist. Es tut mir leid. Ich habe mir unser Grundgesetz sehr gründlich angeschaut. Den Schutz des Kapitalismus sehe ich da nicht. Da gibt es sehr wohl einen Artikel zum Schutz des Eigentums. Aber es gibt auch einen Artikel, der sagt "Eigentum verpflichtet".
Und das Schöne an unserem Grundgesetz ist, dass es zwar den Sozialstaat sogar durch die Ewigkeitsgarantie im Artikel 79 schützt, aber eben nicht sagt, dass die kapitalistische Wirtschaftsform als alleinige Wirtschaftsform geschützt werden muss. Insofern finde ich, eine Kapitalismuskritik, im Übrigen geht die ja heutzutage bis weit in Kreise der CDU, ist noch nicht automatisch ein Anlass dafür, dass man jemanden als Verfassungsfeind beschimpfen darf.

Hubertus Knabe: Was Sie sagen mit den Extremisten in Ihrer Partei, dass die sich sozusagen auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen, ist doch absurd. Wir wissen doch, wie mit bestimmten Politikmodellen die Demokratie zerschlagen worden ist, wie in Russland die Unternehmer in KZs gesperrt worden sind, als wir noch gar nicht den Namen hier kannten in Deutschland, und wie die Leute erschossen wurden und in Arbeitsbrigaden gejagt wurden, bis sie zugrunde gingen – unter Lenin und Trotzki eben auch in dieser Zeit. Sich auf diese Leute zu berufen, das finde ich einfach wirklich schockierend.

Deutschlandradio Kultur: Zu Lesart gehört es, dass am Ende der Sendung Buchtipps abgegeben werden. Ich würde Sie, Frau Kipping, gern fragen, welches Buch Sie unseren Hörern empfehlen.

Katja Kipping: Abends zur Entspannung lese ich gerade einen wunderbaren feministischen Krimi aus der Ariadne-Reihe. Der heißt "Stein sei ewig", aus dem Argument-Verlag. Den kann ich auf jeden Fall empfehlen und natürlich die nächste Ausgabe des Magazins "Prager Frühling", was ich mit herausgebe und was ich auch zur Lektüre empfehlen kann.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie, Herr Knabe, was empfehlen Sie?

Hubertus Knabe: Ich habe kürzlich Frederick Taylor "Die Mauer" rezensiert. Das Buch hat mir wirklich ausgesprochen gut gefallen, nicht nur vom Thema her. Es ist einfach wunderschön geschrieben, fast so wie ein großer Roman.

Deutschlandradio Kultur: Frederick Taylor ist ein Brite, der das Land 40 Jahre lang besucht hat.

Hubertus Knabe: Das ist ja das Erstaunliche, dass offenbar ein Engländer kommen musste, um uns in einer wunderschönen Sprache zu erklären, was die Mauer war.

Deutschlandradio Kultur: Zwei persönliche Lektüreempfehlungen zum Schluss der Lesart. Gäste waren Katja Kipping von der Partei Die Linke und Hubertus Knabe, der Direktor der Gedenkstätte Hohenschönhausen in Berlin.

Katja Kippings Buch "Ausverkauf der Politik" ist im Econ Verlag herausgekommen. "Honeckers Erben" von Hubertus Knabe ist bei Propyläen verlegt. Kommenden Sonntag melden wir uns mit der nächsten Lesart wieder. Es verabschiedet sich Sigrid Brinkmann.