Marianne Allweiss: Am Telefon ist jetzt Liane Bednarz – die Publizistin beschäftigt sich intensiv mit der rechten Radikalisierung in Deutschland. Im Frühjahr ist das gemeinsam mit Christoph Giesa geschrieben Buch erschienen "Gefährliche Bürger: Wie die neue Rechte in die gesellschaftliche Mitte vorstößt und was die Gesellschaft dagegen tun kann". Guten Tag, Frau Bednarz!

Liane Bednarz: Schönen guten Tag!

Allweiss: Wie gefährlich sind die Pegida-Bürger im Jahr eins nach ihrer ersten Demonstration?

Liane Bednarz: Sie sind im Jahr eins nach der ersten Demonstration natürlich deutlich gefährlicher geworden, weil sie die Stimmung im Land immer weiter anheizen, und das sieht man insbesondere in dem Vokabular, das dort jetzt geäußert wird, also von Volksverrätern und Lügenpresse zu sprechen dient natürlich letztlich dazu, auch die staatlichen Repräsentanten der Demokratie und die Medien zu delegitimieren und so zu tun, als würde das Volk flächendeckend belogen und um die Wahrheit gebracht, und dem Volk soll jetzt zusätzlich noch durch die Akzeptanz von Flüchtlingen geschadet werden.

André Hatting: Aber Sie sprechen das Wort Lügenpresse an – das ist ja nicht so neu, das benutzen sie ja schon seit einiger Zeit, wir haben auch oft darüber berichtet. Gibt es dennoch was Neues? Ich habe da gerade bei Ihnen rausgehört, es ist diese Eskalationslogik, dieses immer noch eine Schippe drauflegen. Ist es das?

Bednarz: Ja, genau. Es ist einfach so, das findet man auch in den Sozialen Medien, insbesondere leider auch in bürgerlichen Kreisen, dass sich dieser Begriff Lügenpresse immer weiter ausbreitet und auch von immer mehr Menschen benutzt wird. Bei Pegida selber ist es so, dass jetzt weitere Begriffe auftauchen, wie Hochverräter oder wie, dass eben dieser Galgen gezeigt wird. Es ist eine Gewöhnung an die jeweils neu erreichte Verrohungsstufe und dann legt man noch einen drauf.

Allweiss: Und wie schaffen sie es damit, so viele neue Menschen anzuziehen?

Bednarz: Das hat ab einem gewissen Zeitpunkt einfach eine Eigendynamik genommen. Wenn die Menschen immer wieder lesen, dass die Presse lügt, dann ist es einfach so, sie müssen es nur oft genug lesen und hören und dann werden zumindest Zweifel gesät. Die Flüchtlingssituation spielt natürlich Pegida in die Hände: Da sind viele Bürger verunsichert und lassen sich dann letztlich auch von diesen Parolen blenden, und wie weit im Grunde diese Zweifel an der etablierten Politik und den Medien schon reichen, sieht man daran, dass Bücher von Pirinçci Bestseller sind. Ich gehe davon aus, das neue Buch wird auch wieder ein Bestseller, ähnlich wie das erste Sachbuch. Dass Udo Ulfkotte mit seinen Büchern in der "Spiegel"-Bestsellerliste steht, sowas wäre vor Jahren noch undenkbar gewesen.

Hatting: Udo Ulfkotte mit Verschwörungstheorien – das müssten Sie vielleicht noch mal kurz erläutern.

Bednarz: Verschwörungstheorien, die, eben auch wie jetzt sein Buch über den Islam, die einfach einseitig die ganze Religion negativ zeichnen oder wie eben dieses Buch "Gekaufte Journalisten" auch suggeriert, im Grunde würden die Bürger flächendeckend manipuliert – das stimmt ja so nicht. Also er greift sich dann einzelne Fakten, die durchaus stimmen, raus, Missstände, die es immer gibt und bauscht das auf und zeichnet dann ein Gesamtbild, das die Bürger durchaus verunsichert.

Allweiss: Die ehemalige Kölner Sozialdezernentin und jetzt gewählte Oberbürgermeisterin Henriette Reker, die wird am Samstag niedergestochen von einem Rassisten. Ist Pegida denn mit seiner Ausländerhetze daran auch mit Schuld?

Bednarz: Ich würde sagen ja, weil ein Klima geschaffen wird, in dem eben der Hass auf Ausländer salonfähig ist. Das sieht man daran, dass auch in diesem Jahr immer mehr rechte Straftaten gibt – ich glaube insgesamt 500 inzwischen –, dass immer mehr Asylbewerberheime brennen. Man kann natürlich jetzt keine direkte juristische Kausalität zwischen einzelnen Pegida-Demos und dieser Tat ziehen, aber es ist eben ein gesellschaftliches Klima entstanden, in dem auch Rechtsextremisten sich dann trauen, noch mal weiter zu gehen als nur die Parolen, die bei Pegida geschwungen werden, und dann tatsächlich aus den Hassworten Hasstaten werden zu lassen.

Hatting: Die Alternative für Deutschland, die AfD, wird immer gerne im Kontext von Pegida genannt, sie selber gibt sich gerne gemäßigter, will mit der Pegida eigentlich nichts zu tun haben. Ist das für Sie glaubwürdig?

Bednarz: Naja, nicht ganz. Im Prinzip, diese klare Distanzierung von Pegida gibt es ja nicht. Gauland hat auch, nachdem Lutz Bachmann zwischenzeitlich zurückgetreten war, gesagt, dass Pegida als solches, unabhängig vom Herrn Bachmann, eben weiter natürlicher Verbündeter der AfD sei. Marcus Pretzell hat auf dem Parteitag in Essen sogar behauptet, die AfD müsse Pegida-Partei werden, und spätestens nach dem Auftritt von Björn Höcke gestern Abend bei Günther Jauch und der Sprache, die er dort benutzt hat, müsste eigentlich auch der breiten Öffentlichkeit jetzt hoffentlich klar sein, wie sehr sich die AfD auch zunehmend radikalisiert.

Allweiss: Sie haben die Sprache von Björn Höcke gestern bei Günther Jauch angesprochen, in der Talkshow, da hat der Thüringer AfD-Fraktionschef aber auch nicht nur gesprochen, sondern auch gleich die Deutschlandfahne präsentiert – und es wurde kaum kontra gegeben. Müssen wir sowas in einer Demokratie auch aushalten?

Bednarz: Man muss es natürlich insofern aushalten, als dass man es nicht verbieten kann, aber die erste Frage ist, ob man tatsächlich jemanden wie Höcke einlädt und dem diese Plattform bietet – ich meine nein –, und wenn es macht, da kann man es eigentlich nur machen, wenn man einen Experten dort hat, der die Sprachcodes kennt, der das neu-rechte Gedankengut kennt, das Björn Höcke vertritt, der sich eben auch sehr oft in dieser Szene bewegt, mit Götz Kubitschek von der "Sezession", sozusagen die Zentralfigur der Neuen Rechten, immer wieder Interviews führt. Mir war das gestern zu passiv, man hat ihm da zu viel Raum gegeben, hat klar versucht zu widersprechen, aber im Endeffekt es nicht klar zeigen können, was das ist, was Höcke da behauptet und wo das herkommt.

Hatting: Jetzt haben wir ein bisschen über die Rolle der Medien gesprochen, die Talkshow Günter Jauch, und das war gerade Thema, davor hatten Sie bürgerliche Medien angesprochen. Kommen wir mal auf die Politik: Was bedeutet das, wenn Politiker wie der CSU-Chef Horst Seehofer unermüdlich von Kollaps und Deutschland im Notstand spricht?

Bednarz: Das ist extrem gefährlich, weil er damit natürlich genau diese Feindbilder, die längst schon so auch in den Köpfen der Menschen verankert sind, noch weiter befeuert. Man muss dazu wissen, in dieser neu-rechten Szene wird inzwischen zum Widerstand aufgerufen, also zum zivilen Ungehorsam auch, und jetzt am 24. Oktober wollen Götz Kubitschek und Jürgen Elsässer – das ist ja der Chef dieser Zeitschrift "Compact" – zusammen mit dem Staatsrechtler Schachtschneider einen Widerstandsplan vorstellen. Wenn dann natürlich jemand wie Horst Seehofer Begriffe benutzt, die in diese Richtung gehen wie Notwehr, dann insinuiert er ja auch, dass das Volk sich jetzt gegen die Regierung auflehnen muss, und das ist brandgefährlich.

Allweiss: Also raten Sie da gerade der Union eben nicht am rechten Rand zu fischen, aber was kann man denn dann sonst tun gegen Pegida und Co.?

Bednarz: Man muss konsequent aufklären und man darf es nicht verharmlosen, und es ist zu sehr verharmlost worden, auch da durch die Sprache – es hieß "besorgte Bürger" oder "Asylkritiker" –, und es muss klipp und klar gesagt werden, dass es inakzeptabel ist, und man darf auch nicht unterscheiden zwischen den Leuten, die dort mitlaufen und sich das irgendwie schönreden, das seien ja wiederum nur besorgte Bürger. Denn nach allem, was war, nachdem Wilders aufgetreten ist, nachdem sich die Pegida-Forderungen, diese Zehn-Punkte-Liste, noch mal massiv verschärft haben, nachdem Kubitschek dort regelmäßig auftritt, muss einfach jedem klar sein, was das ist, und wer dort mitläuft, trägt mit dazu bei, dass sich dieses Gedankengut weiter ausbreitet, und das darf man nicht exkulpieren.

Allweiss: Die Publizistin Liane Bednarz zu ein Jahr Pegida. Vielen Dank für das Gespräch!

Bednarz: Sehr gerne!

"Das erinnert fatal an die Sprache des Nationalsozialismus." - Hören Sie auch zum Thema das Gespräch Über Sprache und Gewalt mit dem Linguisten Peter Schlobinski:

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