Lorenz Jarass: Wir füttern selber die Steueroasen
Vor der Bekanntgabe der Steuerschätzungen für 2013 hat der Wirtschaftswissenschaftler Lorenz Jarass eine Reform der Unternehmensbesteuerung auch von internationalen Firmen gefordert. Sie würden einen Teil ihres Kapitals bisher "ganz legal steuerfrei" ins Ausland transferieren.
Ute Welty: Es ist ein ziemlich illustrer Kreis, der sich in gut anderthalb Stunden noch einmal in Weimar zusammensetzt. Deutschlands Steuerschätzer werden dann verkünden, mit welchen Einnahmen Bund, Länder, Gemeinden und die Europäische Union rechnen können. Die Schätzungen für die Schätzung liegen irgendwo zwischen 610 und 700 Milliarden Euro, mehr als tatsächlich 2012 angenommen, aber weniger als 2012 gedacht, als im November die letzte Schätzung stattfand. Drei Tage lang haben die Experten über den Zahlen gebrütet und sind dabei jede einzelne Steuerart durchgegangen, so auch die Posten, die die Unternehmen zu zahlen haben wie Gewerbesteuer, Umsatzsteuer oder Grundsteuer. Lorenz Jarass kennt sich damit bestens aus. Der Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Hochschule RheinMain in Wiesbaden war Mitglied der Kommission zur Reform der Unternehmensbesteuerung, und ich wollte von ihm wissen, ob er schon die Steuerschätzung einschätzen kann und vor allem den Anteil, der von den Unternehmen kommt?
Lorenz Jarass: Wir haben ja die sehr interessante Situation, dass die Unternehmens- und Vermögenseinkommen etwa zwei Fünftel der gesamten Einkommen ausmachen. Die anderen drei Fünftel sind die Arbeitsentgelte, also Löhne. Und wenn wir den Anteil der direkten Steuern und der Sozialabgaben ansehen, dann stellen wir fest, dass die Unternehmens- und Vermögenseinkommen zwar, wie schon gerade gesagt, zwei Fünftel der gesamten Einkommen sind, aber nur etwa ein Fünftel der direkten Steuern und Sozialabgaben erbringen. Und daran sieht man, das ist ein gigantisches Ungleichgewicht. Man sieht es auch ganz deutlich bei den Belastungen der Einkommen, die Arbeitsentgelte werden insgesamt mit fast 50 Prozent belastet, das heißt, der Staat nimmt vom Bruttolohn etwa die Hälfte weg in Form von Lohnsteuern und Sozialabgaben, Unternehmens- und Vermögenseinkommen werden im Durchschnitt in Deutschland nur mit gut 20 Prozent belastet.
Welty: Warum legen Sie so viel Wert auf den Anteil der Unternehmen, wenn die allgemeine Argumentationslinie doch so verläuft, dass man die Unternehmen weiter entlasten will, um Beschäftigung zu garantieren, und damit die Voraussetzungen schafft für Wachstum und Wohlstand?
Jarass: Die alte Idee war ja, dass man die Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen möglichst wenig belasten soll, weil dort bleibt dann sehr viel übrig und das Geld wird dann in Deutschland investiert und dadurch werden Arbeitsplätze geschaffen und die Wirtschaft wächst insgesamt. Das mag noch in den 50er-, den 60er- und vielleicht noch in den 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts gegolten haben. Wir haben heute in Deutschland sicherlich keine Kapitalknappheit, man sieht es an den Zinssätzen für sichere Anleihen, man sieht es an den Zinssätzen, die gute Kreditnehmer in Deutschland bezahlen müssen, die waren noch nie so niedrig wie jetzt. Was wir in Deutschland haben, ist eine eklatante Konsumschwäche, ist eine eklatante Investitionsschwäche insbesondere im öffentlichen Bereich. Und da muss etwas geschehen und das sollte dadurch geschehen, dass die großen Vermögen in Deutschland endlich angemessen besteuert werden.
Welty: Und Sie glauben, dass das funktioniert? Warum sollte das funktionieren, wenn auf einmal weniger Geld in diesem Bereich vorhanden ist, weil der Staat es bekommt?
Jarass: Es geht letztendlich darum, dass es eine stark wachsende Ungleichheit in den Vermögen gibt. Die großen Einkommen nehmen relativ stark zu und es ist ganz klar, wer relativ viel verdient, der gibt davon nur einen kleinen Teil aus. Und das führt dazu, dass die großen Vermögen sehr stark zunehmen und ein immer größerer Teil der Bevölkerung überhaupt kein Vermögen hat, was natürlich ein großes Problem für die Altersversorgung ist. Und deshalb muss Deutschland da jetzt etwas unternehmen, indem insbesondere die in Deutschland tätigen internationalen Konzerne, die sehr hohe Kapitalentgelte in Deutschland erwirtschaften, dass diese sehr hohen Kapitalentgelte endlich angemessen in Deutschland besteuert werden und nicht mehr wie bisher ganz legal steuerfrei ins Ausland transferiert werden können.
Welty: Unternehmen arbeiten in den seltensten Fällen lokal oder regional oder ausschließlich regional. Wer kann ihnen verbieten oder gar übel nehmen, dass sie dabei auch die steuerlichen Möglichkeiten einer globalisierten Welt nutzen? Denn keiner gibt ja gerne mehr Geld aus als unbedingt notwendig - oder mehr Geld ab!
Jarass: Das ist völlig richtig. Die großen internationalen Konzerne handeln im Regelfall ganz und gar legal, indem sie die heute in Deutschland gegebenen Möglichkeiten nutzen. Deshalb muss Deutschland sein Steuersystem ändern und Deutschland kann sein Steuersystem ganz national ändern, ohne EU-Harmonisierung, ohne internationale Abstimmung, indem nämlich all das, was in Deutschland erwirtschaftet wird, auch in Deutschland besteuert wird. Und das heißt eben bei den Unternehmen, dass nicht nur die ausgewiesenen Gewinne besteuert werden, denn die wird man ganz gering ausweisen, die werden heute bereits in Deutschland besteuert, sondern vor allen Dingen auch die in Deutschland erwirtschafteten Kapitalentgelte in Form von ausbezahlten Schuldzinsen und ausbezahlten Lizenzgebühren. Denn die bleiben in Deutschland heute weitestgehend steuerfrei und können steuerfrei ins Ausland, natürlich in das steuergünstige Ausland, also in die Steueroasen transferiert werden. Wir selber füttern die Steueroasen mit unserem verfehlten Unternehmensbesteuerungskonzept. Wenn wir alles, was in Deutschland erwirtschaftet worden ist, auch in Deutschland besteuern, dann werden dadurch automatisch die Steueroasen ausgetrocknet.
Welty: Und wie kann der Gesetzgeber das wasserdicht machen?
Jarass: Der Gesetzgeber kann das ganz einfach dadurch machen, dass er die richtigen Beschlüsse, die er zum Beispiel bei der Gewerbesteuer im Rahmen der Unternehmenssteuerreform 2008 gemacht hat, dass er die weiter fortsetzt. Das heißt, dass bei der Gewerbesteuer in Zukunft ausbezahlte Schuldzinsen und ausbezahlte Lizenzgebühren nicht mehr als Kosten geltend gemacht werden können, sondern dass darauf Gewerbesteuer in voller Höhe anfällt. Die ganzen Diskussionen, die wir jetzt mit Amazon, mit Starbucks, mit vielen anderen Fällen haben, basieren letztendlich alle darauf, dass ein wesentlicher Teil der in Deutschland erwirtschafteten Kapitalentgelte in Deutschland unbesteuert bleibt und steuerfrei ins Ausland transferiert werden kann. Man bräuchte nur die Zurechnungssätze bei der Gewerbesteuer erhöhen. Und ich sage noch mal, das ist sozusagen ganz leicht möglich ohne internationale Harmonisierung, ohne EU-Genehmigung, kann der deutsche Fiskus machen und dann werden die anderen Länder im nächsten Schritt nachziehen, weil sonst die anderen Länder Nachteile haben. Wir haben das schon gesehen bei der Zinsschranke, bei der Beschränkung von Zinsabzügen, bei großen Konzernen und Ähnliches. Da hat Deutschland damit angefangen, wenige Jahre später hat eine ganze Reihe von Ländern entsprechend nachgezogen.
Welty: Sie selbst haben rund um das Jahr 2000 versucht, die Unternehmenssteuer zu reformieren, was aber Ihre Kritik heute nicht überflüssig gemacht hat. Sind Sie gescheitert damals?
Jarass: Wir haben genau das, was 2008 umgesetzt worden ist, in ersten kleinen Schritten umgesetzt worden ist, genau bereits bei der Unternehmenssteuerreform 2000, 2001 gefordert, und haben das jetzt durchgesetzt, genau was jetzt Zinsschranke heißt, also wesentliche, nennenswerte Beschränkung des Zinsabzugs, also Besteuerung der in Deutschland erwirtschafteten Schuldzinsen in Deutschland. Das ist jetzt erreicht worden seit 2008, noch etwas in geringerer Form, wir hätten uns das noch etwas schärfer vorgestellt, kann man ja noch nachbessern, und der OECD-Generalsekretär hat uns eigentlich aus dem Herzen gesprochen, als er gesagt hat, all das, was im einzelnen Land, also hier in Deutschland erwirtschaftet wird, soll auch in Deutschland besteuert werden. Und genau das war unsere Forderung im Jahr 2000. Aber als Wissenschaftler ist man natürlich seiner Zeit immer etwas voraus, jetzt sind wir 13 Jahre weiter, wir haben einen kleinen Schritt bei der Unternehmensteuerreform gemacht, jetzt kommt es darauf an, dass man einen weiteren Schritt in die richtige Richtung macht.
Welty: Vor der Steuerschätzung 2013 die Einschätzung des Wirtschaftswissenschaftlers Lorenz Jarass. Danke dafür!
Jarass: Gerne, danke, tschüss!
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Welty: Warum legen Sie so viel Wert auf den Anteil der Unternehmen, wenn die allgemeine Argumentationslinie doch so verläuft, dass man die Unternehmen weiter entlasten will, um Beschäftigung zu garantieren, und damit die Voraussetzungen schafft für Wachstum und Wohlstand?
Jarass: Die alte Idee war ja, dass man die Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen möglichst wenig belasten soll, weil dort bleibt dann sehr viel übrig und das Geld wird dann in Deutschland investiert und dadurch werden Arbeitsplätze geschaffen und die Wirtschaft wächst insgesamt. Das mag noch in den 50er-, den 60er- und vielleicht noch in den 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts gegolten haben. Wir haben heute in Deutschland sicherlich keine Kapitalknappheit, man sieht es an den Zinssätzen für sichere Anleihen, man sieht es an den Zinssätzen, die gute Kreditnehmer in Deutschland bezahlen müssen, die waren noch nie so niedrig wie jetzt. Was wir in Deutschland haben, ist eine eklatante Konsumschwäche, ist eine eklatante Investitionsschwäche insbesondere im öffentlichen Bereich. Und da muss etwas geschehen und das sollte dadurch geschehen, dass die großen Vermögen in Deutschland endlich angemessen besteuert werden.
Welty: Und Sie glauben, dass das funktioniert? Warum sollte das funktionieren, wenn auf einmal weniger Geld in diesem Bereich vorhanden ist, weil der Staat es bekommt?
Jarass: Es geht letztendlich darum, dass es eine stark wachsende Ungleichheit in den Vermögen gibt. Die großen Einkommen nehmen relativ stark zu und es ist ganz klar, wer relativ viel verdient, der gibt davon nur einen kleinen Teil aus. Und das führt dazu, dass die großen Vermögen sehr stark zunehmen und ein immer größerer Teil der Bevölkerung überhaupt kein Vermögen hat, was natürlich ein großes Problem für die Altersversorgung ist. Und deshalb muss Deutschland da jetzt etwas unternehmen, indem insbesondere die in Deutschland tätigen internationalen Konzerne, die sehr hohe Kapitalentgelte in Deutschland erwirtschaften, dass diese sehr hohen Kapitalentgelte endlich angemessen in Deutschland besteuert werden und nicht mehr wie bisher ganz legal steuerfrei ins Ausland transferiert werden können.
Welty: Unternehmen arbeiten in den seltensten Fällen lokal oder regional oder ausschließlich regional. Wer kann ihnen verbieten oder gar übel nehmen, dass sie dabei auch die steuerlichen Möglichkeiten einer globalisierten Welt nutzen? Denn keiner gibt ja gerne mehr Geld aus als unbedingt notwendig - oder mehr Geld ab!
Jarass: Das ist völlig richtig. Die großen internationalen Konzerne handeln im Regelfall ganz und gar legal, indem sie die heute in Deutschland gegebenen Möglichkeiten nutzen. Deshalb muss Deutschland sein Steuersystem ändern und Deutschland kann sein Steuersystem ganz national ändern, ohne EU-Harmonisierung, ohne internationale Abstimmung, indem nämlich all das, was in Deutschland erwirtschaftet wird, auch in Deutschland besteuert wird. Und das heißt eben bei den Unternehmen, dass nicht nur die ausgewiesenen Gewinne besteuert werden, denn die wird man ganz gering ausweisen, die werden heute bereits in Deutschland besteuert, sondern vor allen Dingen auch die in Deutschland erwirtschafteten Kapitalentgelte in Form von ausbezahlten Schuldzinsen und ausbezahlten Lizenzgebühren. Denn die bleiben in Deutschland heute weitestgehend steuerfrei und können steuerfrei ins Ausland, natürlich in das steuergünstige Ausland, also in die Steueroasen transferiert werden. Wir selber füttern die Steueroasen mit unserem verfehlten Unternehmensbesteuerungskonzept. Wenn wir alles, was in Deutschland erwirtschaftet worden ist, auch in Deutschland besteuern, dann werden dadurch automatisch die Steueroasen ausgetrocknet.
Welty: Und wie kann der Gesetzgeber das wasserdicht machen?
Jarass: Der Gesetzgeber kann das ganz einfach dadurch machen, dass er die richtigen Beschlüsse, die er zum Beispiel bei der Gewerbesteuer im Rahmen der Unternehmenssteuerreform 2008 gemacht hat, dass er die weiter fortsetzt. Das heißt, dass bei der Gewerbesteuer in Zukunft ausbezahlte Schuldzinsen und ausbezahlte Lizenzgebühren nicht mehr als Kosten geltend gemacht werden können, sondern dass darauf Gewerbesteuer in voller Höhe anfällt. Die ganzen Diskussionen, die wir jetzt mit Amazon, mit Starbucks, mit vielen anderen Fällen haben, basieren letztendlich alle darauf, dass ein wesentlicher Teil der in Deutschland erwirtschafteten Kapitalentgelte in Deutschland unbesteuert bleibt und steuerfrei ins Ausland transferiert werden kann. Man bräuchte nur die Zurechnungssätze bei der Gewerbesteuer erhöhen. Und ich sage noch mal, das ist sozusagen ganz leicht möglich ohne internationale Harmonisierung, ohne EU-Genehmigung, kann der deutsche Fiskus machen und dann werden die anderen Länder im nächsten Schritt nachziehen, weil sonst die anderen Länder Nachteile haben. Wir haben das schon gesehen bei der Zinsschranke, bei der Beschränkung von Zinsabzügen, bei großen Konzernen und Ähnliches. Da hat Deutschland damit angefangen, wenige Jahre später hat eine ganze Reihe von Ländern entsprechend nachgezogen.
Welty: Sie selbst haben rund um das Jahr 2000 versucht, die Unternehmenssteuer zu reformieren, was aber Ihre Kritik heute nicht überflüssig gemacht hat. Sind Sie gescheitert damals?
Jarass: Wir haben genau das, was 2008 umgesetzt worden ist, in ersten kleinen Schritten umgesetzt worden ist, genau bereits bei der Unternehmenssteuerreform 2000, 2001 gefordert, und haben das jetzt durchgesetzt, genau was jetzt Zinsschranke heißt, also wesentliche, nennenswerte Beschränkung des Zinsabzugs, also Besteuerung der in Deutschland erwirtschafteten Schuldzinsen in Deutschland. Das ist jetzt erreicht worden seit 2008, noch etwas in geringerer Form, wir hätten uns das noch etwas schärfer vorgestellt, kann man ja noch nachbessern, und der OECD-Generalsekretär hat uns eigentlich aus dem Herzen gesprochen, als er gesagt hat, all das, was im einzelnen Land, also hier in Deutschland erwirtschaftet wird, soll auch in Deutschland besteuert werden. Und genau das war unsere Forderung im Jahr 2000. Aber als Wissenschaftler ist man natürlich seiner Zeit immer etwas voraus, jetzt sind wir 13 Jahre weiter, wir haben einen kleinen Schritt bei der Unternehmensteuerreform gemacht, jetzt kommt es darauf an, dass man einen weiteren Schritt in die richtige Richtung macht.
Welty: Vor der Steuerschätzung 2013 die Einschätzung des Wirtschaftswissenschaftlers Lorenz Jarass. Danke dafür!
Jarass: Gerne, danke, tschüss!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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