Hören Sie hier eine Langfassung des Gesprächs mit Durs Grünbein:
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"Man muss zu gesellschaftlichen Fragen Stellung nehmen"
Durs Grünbein hat seine neuesten Werke mit Titeln versehen wie "Unpolitisches Gedicht" oder "Misanthropischer Humanist". Auch in der Lyrik müsse man politisch Position beziehen, sagt er. Doch Grünbein mischt sich auch direkt ein, etwa angesichts rechter Tendenzen in seiner Geburtsstadt Dresden.
Andrea Gerk: Durs Grünbein ist Dichter, Übersetzer und Essayist. 1962 kam er in Dresden zur Welt und legte dann eine Art Blitzkarriere hin. Schon mit Anfang 30 wurde er mit dem Georg-Büchner-Preis ausgezeichnet, und viele andere Preise folgten. Jetzt ist ein neuer Gedichtband von ihm erschienen unter dem Titel "Zündkerzen", und Durs Grünbein ist jetzt bei mir im Studio. Guten Morgen, Herr Grünbein, schön, dass Sie hier sind!
Durs Grünbein: Guten Morgen!
Gerk: Wie haben Sie denn den Wahlabend verbracht?
Grünbein: Mit dem Vergleich der Zahlen. Wir hatten so im kleinen Kreis die Prozentzahlen vorher alle auf Zettel geschrieben, und jetzt ging es darum, wer war am nächsten dran. Aber keiner war so pessimistisch bei der AfD gewesen.
Gerk: Und haben Sie nicht gewonnen bei der Wette, quasi beim Vergleich?
Grünbein: Nein, ich lag viel zu weit weg mit meinen Zahlen. Die Hoffnung war zu groß gewesen.
Gerk: Beschäftigt Sie die deutsche Politik sehr? Sie leben ja halb in Rom. Ich dachte, vielleicht haben Sie da auch schon einen Abstand dazu, und es ist gar nicht mehr so ein Thema für Sie?
Grünbein: Dass ich da immer wieder auch in Rom lebe, eine Zeit lang fast nur, aber jetzt sind wir ja auch mehr in Berlin, das hat eher mit Europa zu tun. Natürlich beschäftigt mich das Ganze. Ich hatte mir auch vorgestellt, dass das zusammengehört. Die Schwierigkeiten im Alltag, was das dann heißt, als Deutscher dann nach Italien zu gehen und wieder zurück, hatte ich mir so nicht ausgemalt. Für mich war das längst dieser Schengen-Raum, und ich dachte, man kann da und dort leben, da und dort sein Geld verdienen, auftreten. Aber das ist alles ein bisschen komplizierter.
"Vieles hat mit politischer Unbildung zu tun"
Gerk: Sie haben ja vor zwei Jahren die Pegida-Demonstranten in Ihrer Geburtsstadt Dresden kritisiert. Sie sind also offenbar auch ein politisch denkender und sich engagierender Mensch. Wie gucken Sie denn jetzt auf diese Bundestagswahl, auf diese Ergebnisse, auf den Einzug der AfD?
Grünbein: Ich muss ja immer aufpassen. Ich darf ja irgendwie nicht zu arrogant wirken. Aber was mich eben wirklich beschäftigt, das sind, was Nietzsche Ressentiments genannt hat, das quält mich wirklich. Dass wir jetzt wieder einen Zustand haben, ein Teil der Bevölkerung sich in diesen Ressentiments, Wutausbrüchen, gequälten Schreien ergeht, das irritiert mich sehr. Und dass wir jetzt plötzlich einen neuen Typus haben unreifer Politiker und ein Teil des politisch ungebildeten Wahlvolks.
Denn es hat mit politischer Unbildung zu tun, vieles, was wir da hören. Wir hatten gedacht irgendwie, die Aufklärung wäre so weit fortgeschritten, dass wir zumindest von der Schule her ein einigermaßen gefestigtes Geschichtsbild haben, aber selbst das wird ja jetzt in Frage gestellt. Ich persönlich fühle mich manchmal – ich stehe jetzt wieder gewissermaßen vor so einem Abgrund. Das hätte ich nie gedacht, dass wir so schnell prinzipielle Dinge wieder in Frage stellen.
Gerk: Ob man diesen Abgrund mit Lyrik, mit Literatur überhaupt überbrücken kann, da können wir ja gleich noch mal drüber sprechen. Aber Sie sind ja in Dresden geboren, Sie haben auch lyrisch dieses Gebiet erforscht. Ihr letztes Buch ging über die Gartenstadt Hellerau, wo Sie auch aufgewachsen sind. Haben Sie denn noch Zugang zum ostdeutschen Denken, was die Leute da beschäftigt, wenn man jetzt sieht, dass das Land ja auch doch sichtbar gespalten ist?
Grünbein: Na ja, einen Teil dieser Frustration kenne ich schon. Wir alle rätseln natürlich immer, warum es zum Beispiel im Bundesland Sachsen sich so besonders konzentriert. Da war ja die Wählerschaft für die AfD am größten. Das ist eigenartig. Eine der Theorien, die ich habe, hat was mit der Geografie zu tun. Meines Erachtens fühlen die sich da so ein bisschen in die Ecke gequetscht in ihrem Dreiländereck, kommen nicht richtig raus in die Welt.
Auf der anderen Seite natürlich immer diese vor dem Hintergrund der Geschichte dieser untergegangenen Stadt – aber auch da kann man sagen, Hamburg, Köln sind auch untergegangen. Nur in Dresden gibt es aber diesen Mythos, und der wird ja, jährlich gibt es diesen Gedenktag. Das konnte man in den letzten Jahren beobachten, was sich da wandelte, wie sozusagen aus einem wirklichen Gedenktag immer mehr ein Revisionistentreffen wurde. Und da hörte man ja auch schon diese Korrekturen am historischen Bild.
Der Gedenktag an die Zerstörung Dresdens im Zweiten Weltkrieg sei in Teilen immer mehr zu einem Revisionistentreffen geworden, so Grünbein. © dpa / picture alliance / Oliver Killig
Gerk: Zucken Sie da eigentlich auch zusammen, wenn Sie diese Rhethorik hören, die man jetzt eben wieder so öffentlich hören kann - Sie als jemand, der sich auf so existenzielle Weise mit Sprache beschäftigt? Da muss es einem doch auch anders werden.
Grünbein: Ich hab gedacht, wir haben einen Minimalkonsens humanistischen Denkens und Verhaltens, und bin bestürzt, wie schnell sozusagen diese Entsolidarisierung geht. Es ist mir schon klar, dass Leute die jetzt sagen wir mal in absehbarer Zeit wirtschaftlich auch nicht mehr hochkommen oder deren Rente zu gering ist oder die arbeitslos sind, langzeitarbeitslos, dass die natürlich frustriert sind und bei der Politik nachschauen, wer tut hier was für uns, und für wen wird was getan, und so weiter. Da ergeben sich dann offenbar diese Differenzen.
Nur ist das halt sehr ungenau. Die einen Budgets haben mit den anderen nichts zu tun. Das kann man denen lange vorbeten, dass das Geld für die Flüchtlingshilfe nicht an dieser Stelle dann wieder fehlt. Das wäre sozusagen politische Aufklärung. Das haben anscheinend die Parteien nicht wirklich verstanden. Es ist seit längerer Zeit auch nicht mehr miteinander geredet worden. Fairerweise muss man sagen, dass die bürgerlichen Parteien das am Anfang sehr versucht haben. Da gab es gerade in Dresden so runde Tische, und so weiter, und da wurde der Dialog oft einseitig aufgekündigt eben von dieser Protestfraktion. Aber nun ist es so, nun sind manchmal die Familien gespalten da unten. Das geht quer übers Tischtuch. Ich hab von Familienfeiern gehört, wo die Leute – das endet in Sprachlosigkeit.
Titel lenkt Leseerwartung
Gerk: Jetzt schaffen Sie ja was mit Sprache. Sie sagen gerade, die Politiker haben die Aufklärung versäumt – vielleicht können ja Gedichte aufklären. Sie können uns ja mal eines vorlesen aus Ihrem neuen Band, damit wir mal da reinkommen. Wir hatten ja vorher gesprochen, da ist eins drin, das heißt "Unpolitisches Gedicht". Es ist aber überhaupt nicht unpolitisch. Mögen Sie uns das mal vorlesen?
Grünbein: Das ist hier aus dem neuen Band "Zündkerzen". Ich würde sagen, eine Momentaufnahme.
Unpolitisches Gedicht
Jeder Mensch ist ein Brillant / im Rohzustand einmalig / in seiner verborgenen Art / Wie viel Selbstdisziplin schon ein Lächeln braucht / an der richtigen Stelle gesetzt / eine Zuwendung / und erst das lösende Wort. Für immer ein Rätsel bleibt, warum das Mädchen im Bus / uns, ohne genervt zu sein, freundlich Auskunft erteilte. Dabei fuhren wir über Dörfer mit hoher Arbeitslosigkeit, vielen Migranten / und doch gelang dieser Augenblick / nichts Schlimmes geschah. Erst später am Bahnhof war wieder die Härte da / stinkende, kalte Ecken / Müll vor dem Schnellimbiss, ein leerer Passbildautomat. Die Frau am Kartenschalter starrte auf ihre lackierten Nägel, bevor sie stumm das Restgeld herüberschob.
Der Lyriker Durs Grünbein im Studio von Deutschlandfunk Kultur© Deutschlandradio / Torben Waleczek
Gerk: Durs Grünbein, vielen Dank, dass Sie uns dieses "Unpolitische Gedicht" zu Gehör gebracht haben. Das hat ja aber ganz starke politische Bezüge. Das war also offenbar ein koketter Titel. Gibt es das denn überhaupt, ein unpolitisches Gedicht? Ist Kunst nicht immer schon politisch? Das ist ja eine alte Debatte.
Grünbein: Kokett vielleicht nicht, sondern die Titel, die steuern ja nur so ein bisschen was. Natürlich, wenn so ein Titel da steht, dann ist die Leseerwartung schon mal in eine gewisse Richtung gelenkt. Wie politisch das hier sein soll, weiß ich gar nicht mal. Ich weiß aber, dass es klassisch in der modernen deutschen Dichtung schon so ein Theorem gab, dass, wenn man über Natur schreibt, über Bäume, wie Brecht sagt, dann wird so vieles andere verschwiegen.
Diesen Grundkonflikt haben wir dann mindestens ab dem 20. Jahrhundert. Da kann man nicht mehr sozusagen als reiner Romantiker anscheinend dichten, sondern man muss immer auch zu gesellschaftlichen Fragen direkt oder indirekt Stellung nehmen. Und natürlich muss es weiterhin die künstlerische Freiheit geben, also kann man es eigentlich, wie ich sagen würde, doch nur indirekt. Weil direkte, propagandaartige Poesie, hat sich oft gezeigt, die ist dann flach, und ich würde sie nicht schreiben mögen.
"Hilflose Subventionsversuche" für Lyrik
Gerk: Es ist ja vielleicht auch gerade heutzutage diese Nichtverwertbarkeit schon wieder eben unbedingt eine politische Setzung, dass man sich eben der Ökonomisierung und der Verwertbarkeit verweigert.
Grünbein: Das ist generell, das ist sozusagen die Daseinsbedingung. Gedichte bis auf Weiteres sind keine wirkliche Kapitalanhäufungsform. Sie sind tatsächlich in sind tatsächlich in diesem Literaturbetrieb, wenn man so will, die unglücklichste Position, die man ergreifen kann. Man sieht das auch daran, dass viele, die mit Gedichteschreiben angefangen haben, irgendwann, früher oder später beim Roman landen, weil letzten Endes nur der Roman etwas ist, was auch eine ökonomisierbare Form ist.
Wir hatten zwar in letzter Zeit versucht, sozusagen durch gewisse Förderungen vonseiten des Börsenvereins, aber auch aus der Politik, auch die Dichtung, über Festivals und so weiter, Preise nach vorn zu bringen. Aber das halte ich alles für ein bisschen hilflose Subventionsversuche. Die Dichtung muss schon ihren Weg allein zum Leser finden, und sie wird, wie gesagt, kein Massenmedium werden. Aber wir haben interessante Effekte manchmal. Wenn zum Beispiel in einem Hollywoodfilm drei, vier Gedichte zitiert werden, dann plötzlich gibt es wieder auch so einen Run aufs Gedicht. Das haben wir erlebt im Falle von Auden, dem Dichter. Oft in amerikanischen Filmen kommt plötzlich Robert Frost zum Vorschein, und dann gehen die Leute am nächsten Tag in den Buchladen und wollen gern dieses Gedicht haben. Ist das nicht schön?
Gerk: Sehr schön, ja. Aber es besteht ja auch tatsächlich so eine seltsame Ehrfurcht vor Lyrik immer noch, obwohl es Poetry Slams gibt, obwohl auch jemand wie Jan Wagner das ja tatsächlich populär – die Bestsellerliste gestürmt hat. Aber erleben Sie das auch so, dass da so ein verrätselter Nimbus Sie umwabert?
Grünbein: Das ist traurig. Diese prinzipielle Barriere wird, glaube ich, schon in der Schule aufgerichtet, meines Erachtens. Da geht es ja los, Gedichte müssen interpretiert werden und so fort. Das ist ein Aspekt. Der andere ist natürlich eine Entwicklung innerhalb des modernen Gedichts. Das ist schwieriger geworden, so wie die moderne Musik sozusagen immer atonaler wurde. Man muss das Ohr sowohl als auch beim Gedicht eben der Leser mit seinen Lesefähigkeiten muss sich da hineinbegeben. Und es ist oft verrätselt. Es ist oft formell, tricky und schwierig.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch wieder im modernen Gedicht schon den Versuch immer wieder, direkt durchzubrechen zum Leser. Das erlebt man auch wirklich bei Avantgardisten. Insofern würde ich prinzipiell nicht sagen, dass das Gedicht per se schwierig sein muss.
Gerk: Sie haben ja auch diesmal ganz dingliche, alltägliche Sachen in den Blick genommen und ganz starke Bilder. Mich haben gestern Abend, da habe ich da noch drin rumgelesen, Ihre "Pfingstrosen" total umgehauen, dass man da eben so eine schreiende Pfingstrose – da steht so ein ganz starkes Bild. Ist es das auch, was Lyrik irgendwie auszeichnet auch jetzt noch mal vor der Prosa, dass eben Sie dann in der Lage sind, so starke Bilder in andere Köpfe zu setzen?
Eines von Grünbeins Gedichten trägt den Titel "Pfingstrosen"© picture alliance / dpa / Marcus Brandt
Grünbein: Ich meine generell, dass die Dichtung näher an der Malerei ist, vielleicht sogar auch ein bisschen näher an der Fotografie. Wenn man so ein Gedicht wie das, das den Titel "Pfingstrosen" hat, das würde man sagen wir mal auf einer anderen Ebene eher als ein Stillleben sehen. Und da wissen wir ja auch, was es ist. Wenn wir im Museum stehen und haben so ein Blumenstillleben, das kann ja vieles sein. Das ist auch nicht harmlos. Wir haben expressionistische Stillleben, die tun weh. Da sind auch zum Beispiel gerade Blumensträuße gemalt, die einen anspringen, die rausspringen, oder wo die Farbe selbstbewusst geworden ist.
Genau das passiert ja eigentlich auch mit der modernen Dichtung. Die Worte beginnen, anders sich zu reiben, anders zu zünden – jetzt komme ich auf den Titel. Das ist natürlich immer so ein Zündeffekt, den ich erlebe, wenn ich Gedichte lese. Den habe ich nicht ganz so oft in der Prosa, weil es da gar nicht primär drauf ankommt. Da geht es ja eher um so einen Fluss, um einen Transport, um Bewegung, um ein Narrativ. Deshalb mag ich zum Beispiel auch selbst in der Prosa eher die lyrische Prosa, also die mich mit solchen Sensationen, Farbsensationen auf jeder Seite neu anspringt.
Wie entsteht ein Gedicht?
Gerk: Wie arbeiten Sie denn an so einem Gedicht? Man hat ja, wenn wir noch mal bei diesen Pfingstrosen bleiben, stellt man sich dann eben so vor, der Dichter sitzt im stillen Zimmer, beobachtet die Blumen, und dann schreibt er sich das so auf. Das ist wahrscheinlich ganz anders, oder? Wahrscheinlich ist das harte Arbeit an jeder Zeile, an jedem Vers?
Grünbein: In der Regel gibt es eine kleine Grundidee beziehungsweise, darauf weise ich immer hin, es ist manchmal sogar schon – es schleicht sich eine Zeile so ins Ohr. Das ist musikalisch wichtig. Da hat man plötzlich so die erste Zeile, die zum Beispiel ein Metrum vorgibt. Das kann ja abgehackt sein, es kann aber auch so ganz von Anfang an elegisch sein. Das kann, wie gesagt, durch eine Beobachtung ausgelöst sein. Und dann beginnt eigentlich erst die Arbeit an dem Gedicht, dann wird natürlich zugesehen, dass alle möglichen Facetten ins Spiel kommen.
Wenn es in diesem Fall so war, dass tatsächlich der Auflöser ein Pfingstrosenstrauß war im Moment des Verblühens, würde ich fast sogar mal zugeben, dann geht sogar ein gewisses Studium los. Dann verhalte ich mich wieder wie der Maler. Dann gucke ich mir das genauer an und sehe vielleicht auch zum ersten Mal noch genauer hin, wie das ausschaut, wenn diese Blätter gerade so wegkippen.
Gerk: Und offenbar ja auch ein Studium Ihrer selbst, denn dieser Gedichtband kam mir auch so ein bisschen vor wie so eine Bestandsaufnahme und auch Selbstbeobachtung. Wir haben ja noch ein Gedicht ausgesucht, das Sie uns auch noch vorlesen wollten. Und da schauen Sie ja nicht auf Rosen oder auf Zündkerzen, sondern auf sich selbst.
Grünbein: Ja. Immer wieder gibt es, genau wie in der Malerei und in der Dichtung, so kleine Selbstporträtversuche. Das kennen wir ja von Beckmann, Dürer bis Beckmann. Haben die immer wieder mal versucht, sich so zu skizzieren in verschiedenen Lebensphasen. So was hab ich hier hin und wieder auch. Und dieses Gedicht ist aus dieser titelgebenden Sequenz "Zündkerzen" und heißt "Misanthropischer Humanist".
Das Gehirn ist eine Rumpelkammer, nicht wahr. Das Gehirn hält Kurs, egal was geschieht, wer regiert. Das Gehirn weiß im Voraus um jede neue Gefahr. Ich hatte mir vorgenommen, nicht unterzugehen, nun / bin ich da angelangt, wo die Schwächen sich tummeln. Sie spielen verrückt, suchen Anschluss, ringen sehr familiär um Anerkennung, wie Kinder, die Süßes erbetteln. Versuch, sich selbst zu beschreiben: Du bist Misanthrop aus Gefälligkeit, aus Einsamkeit Humanist. Kein Fragebogen erfasst dich, du selbst fasst es kaum. Da zu sein mitten im Irrsinn, meistens am falschen Ort. Das Gehirn ist kein Bunker, aber draußen herrscht Krieg / um alles, was maßlos ist: Glaube, Geschlechterglück, Geld. Das Hirn gibt nie Ruhe, es protestiert, prozessiert, immerfort.
Gerk: Durs Grünbein, vielen Dank. Wir haben Sie hier gar nicht als misanthropischen Humanisten erlebt. Ist nur so ein Aspekt, den Sie da aufblitzen sehen?
Grünbein: Doch. Es gibt mittlerweile, das kennen wir ja alle, Zusammenrottungen von Menschen, wo man sich lieber beiseite stiehlt. Das erleben wir ja gerade jetzt. Wo auch keine Rede, kein Argumentieren mehr möglich ist. Und spätestens diese Haufen, diese Rotten, da fühle ich mich nicht wohl. Ich staune, dass es auf der anderen Seite Mitbürger gibt, die genau da hin wollen. Dieses Zusammenrotten in der Menge. Das macht mir Sorgen.
Gerk: Aber wir können uns freuen an Ihrem neuen Gedichtband. Da findet man viele neue Eindrücke, viel Ruhe auch. Danke, Durs Grünbein, dass Sie hier bei uns im Studio waren, vielen Dank! Und der Gedichtband "Zündkerzen" ist beim Suhrkamp-Verlag erschienen. 152 Seiten kosten 24 Euro.
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