Kirsten Dietrich: Der Buddhismus gilt in Europa als sanfte, menschenfreundliche, auf das Individuum bezogene Religion. Er hat im Gegensatz zu vielen anderen Religionen einen guten Ruf – manche sagen: einen zu guten Ruf. Oder zumindest einen, der mehr von Sehnsucht geleitet ist als von einem realistischen Blick auf Machtstrukturen und auch Missbrauch dieser Strukturen. Das hängt sicher damit zusammen, wie der Buddhismus nach Europa gekommen ist: als exotische Praxis, mitgebracht von überzeugten, charismatischen Einzelnen als Frucht oft abenteuerlicher Reisen.

Am Donnerstag ist ein Dokumentarfilm im Kino angelaufen, der eine dieser Pionierinnen aus der Entdeckungszeit des Buddhismus porträtiert. "Hannah – ein buddhistischer Weg zur Freiheit" heißt der Film, Regie geführt haben Marta Györgi-Kessler und Adam Penny. Hannah – das ist Hannah Nydahl, die als eine der ersten Anfang der 1970er-Jahre den tibetischen Buddhismus in Europa bekanntmachte. Zusammen mit ihrem Mann Ole Nydahl gründete sie über 500 Zentren des sogenannten Diamantweg-Buddhismus. Der steht allerdings auch immer wieder in der Kritik, die sich meist am Leiter Ole Nydahl festmacht, an seinem Lebensstil zum Beispiel oder auch an populistischen Äußerungen zur Tagespolitik.

Ich habe den Film "Hannah" deshalb zum Anlass genommen, mehr über Frauen, Macht und Strukturen im Buddhismus zu erfahren. Dazu bietet der Film viele Anregungen, dazu arbeitet aber vor allem auch meine Gesprächspartnerin seit Jahrzehnten. Sylvia Wetzel ist buddhistische Meditationslehrerin, und sie hat in manchem einen vergleichbaren Lebensweg wie Hannah Nydahl. Sylvia Wetzel entdeckte in den 1970ern bei Reisen in Indien den Buddhismus, lebte und lernte dort und brachte ihren Glauben dann nach Deutschland – und das ganz bewusst mit einer feministischen Ausrichtung und vor allem für Frauen. Das ist im Buddhismus nicht selbstverständlich. Hannah Nydahl starb vor zehn Jahren. Ich wollte von Sylvia Wetzel wissen, wie sie sie erlebt hat.

Sylvia Wetzel: Hannah Nydahl war die Frau von Ole Nydahl, er war der bekannte große Lehrer, und sie war die Frau im Hintergrund, die aber sehr bedeutsam war, immer an seiner Seite und sein emotionales Zuhause offensichtlich und eine ungemein liebenswerte Frau, die für die vielen Schüler der beiden eine große Bedeutung hatte.

Dietrich: Sie haben Hannah Nydahl selber auch mal getroffen?

Wetzel: Ich habe sie einmal getroffen. Ich wusste lange schon von ihr. Ich habe Ole 1980 getroffen und sie, ich glaube, es war '89 in Frankfurt. Da haben wir vielleicht eine Viertelstunde miteinander geredet, und ich habe zu ihr gesagt: Hannah, ich fände es gut, wenn Sie mehr unterrichten würden und nicht nur Ihr Mann, weil es Frauen braucht, die lehren, und Sie sind eine starke Frau. Ich fände es schön, wenn Sie das mehr tun würden.

Dietrich: Aber sie wollte nicht?

Wetzel: Ja, sie sagte, ich habe meine Rolle, und die ist gut für mich.

Dietrich: Wobei diese Rolle ja durchaus eine schwierige war. Der Film zeichnet so eine Beziehung nach, die quasi schon im Himmel oder vom Karma gestiftet ist. Nach dem Film – ich war bei der Deutschlandpremiere in Berlin –, da rief jemand in den Saal: Danke für diesen Film über die Liebe! Und auf der anderen Seite, da ist ja nun doch auch bekannt, dass Ole Nydahl viele Affären hatte, dass er vielleicht sogar eine Zweitfrau quasi offiziell hatte. Wie passt das zusammen?

Wetzel: Sie war die Nummer Eins, und ich glaube, beide haben das als Seelenfreundschaft oder karmische Beziehung, wie das im Buddhismus heißt, betrachtet, und das ist das, was ich von allen Seiten immer wieder gehört habe. Ich kann es nicht nachprüfen, weil ich keinen engen Kontakt zu den beiden habe oder hatte, aber ich hatte immer den Eindruck, die beiden, das ist die Nummer Eins in seinem Leben, und dann gibt es noch andere Frauen. Punkt.

Dietrich: Welche Rollen spielen die beiden oder spielten die beiden, Hannah und Ole Nydahl, für den Buddhismus in Europa?

Wetzel: Sie gehören zu den Allerersten, die mit hohen Lamas aus der tibetischen Tradition Kontakt hatten und mit einem der bekanntesten und wichtigsten Lamas neben dem Dalai Lama, das ist der Karmapa, der eine sehr charismatische Persönlichkeit war. Sie sind sich begegnet zu einem Zeitpunkt ganz früh, als die Tibeter gerade neu in Indien waren und sich unglaublich freuten, dass da westliche Menschen Interesse haben. Ole Nydahl ist ein sehr charismatischer Mann, und Hannah ist eine sehr charismatische Frau – anders, aber trotzdem –, und sie waren so wie für die Hippies natürlich ein ideales Paar, einerseits Hippies, andererseits völlig hingegeben dem tibetischen Buddhismus. Voller Vertrauen, voller Freude daran, und das war natürlich ideal für die Westler, und dann noch ein Paar, wo sie ganz stark diese weibliche, liebevolle, freundliche, sorgende, stabilisierende Seite hatte, und er war ein bisschen grober Klotz manchmal, manchmal etwas grobe Sprache, ein bisschen Macho vom Typ her, Wikingertyp, und das hat offensichtlich viele Leute sehr angezogen. Die waren sehr mutig, die sind sehr viel gereist, die sind überall hin, die brauchten nicht Luxus und irgendwelche besonderen Bedingungen. Das hat einfach wunderbar zu den 60er-Jahren gepasst.

Dietrich: Passt es auch noch ins Heute?

Wetzel: Der Buddhismus ist natürlich bürgerlicher geworden im Westen. Viele Elemente des Buddhismus werden jetzt im Gesundheitsbereich einfach integriert: Achtsamkeit ist ein Schlüsselwort inzwischen, selbst Mitgefühl, aber ich meine, für diese Zeit hat es gepasst.

Dietrich: Über das Verhältnis zu dem Karmapa – das haben Sie schon angesprochen –, da hat Hannah Nydahl in dem Film selber auch was, fand ich, sehr Interessantes und sehr Bezeichnendes gesagt, das würde ich gerne mal kurz anhören.

Hannah Nydahl: Many people were a little afraid of Karmapa, because he was so powerful. If he was laughing, the whole house was laughing, and if he was frowning, the world was going down. It was so powerful.

Dietrich: Hannah Nydahl erzählt also, dass vor dem Karmapa viele Angst hatten, weil er einfach so mächtig war. Wenn er lachte, lachten alle mit, wenn er die Stirn runzelte, dann duckte sich die ganze Welt, und an anderer Stelle ergänzt sie das noch und sagt, wir haben uns ihm eben einfach vollkommen unterworfen. Das merkt man auch an diesem Film "Hannah" ganz deutlich: Vieles im Buddhismus, gerade im tibetischen Buddhismus, ist eine Frage von Lehrer-Schüler-Verhältnissen, es ist eine Frage des Lernens, aber des ganz besonderen Lernens. Was ist das für ein Verhältnis mit jemandem, vor dem man vielleicht Angst hat, dem man sich völlig unterwirft?

Wetzel: Also ich glaube, da gibt es viele verschiedene Arten von Beziehungen. Das wird sogar in den Lehren gesagt, dass es unterschiedliche Arten von Beziehungen gibt. Zu meiner Erfahrung gehört das nicht. Mein Lehrer war in der Moderne angekommen für mich. Der war im 20. Jahrhundert angekommen, der hat unsere Kritik herausgefordert, der hat immer gesagt, wir sollen Fragen stellen. Von daher war das mir sehr fremd, das mitzukriegen, diese bedingungslose Hingabe. Das gibt es besonders stark in der Kagyü-Schule, da wird Hingabe sehr betont, Hingabe als Weg, Vertrauen als Weg, und ich denke, das hat viel mit den schamanischen Aspekten des tibetischen Buddhismus zu tun. Ich meine, die Lamas sind 1959 aus dem Mittelalter in die Neuzeit gefallen und dann nach Indien -

Dietrich: Als China Tibet annektiert hat.

Wetzel: China hat Tibet '50 annektiert, aber '59 wurde die Situation verschärft, und dann ist der Dalai Lama mit einer großen Gruppe Lamas nach Indien geflohen. Die Inder waren sehr freundlich, haben sie aufgenommen. Ich verstehe, dass tibetische Lamas in der Vormoderne leben, da habe ich überhaupt kein Problem mit, aber dass westliche Leute aus dem 20. Jahrhundert sich völlig einer Autorität unterwerfen, ist mir letztlich nicht nachvollziehbar, außer die haben eine vormoderne Struktur.

Dietrich: Woran liegt das, was macht das Ganze so faszinierend? Gerade Menschen wie Hannah und Ole Nydahl, die waren Hippies, die brachen auf von überkommenen Autoritäten und sagten mal eben, wir sind jetzt hier in Indien, wir wissen nicht, wann wir wiederkommen, keine Ahnung, und dann waren sie mehrere Jahre weg, und trotzdem gibt man sich dann diesen – ja, Sie sagten es – vormodernen Strukturen hin.

Wetzel: Ich denke, Hippie sein – ich war ja auch mal ein Hippie –, das hat zwei Seiten: Einerseits bricht man aus aus konventionellen Strukturen, das ist das eine, und sucht was Neues. Andererseits hat man eine unglaubliche Sehnsucht nach Sinn. Also ich war auch sehr abgegessen von der konventionellen Kultur hier, von dem Streben nach Anerkennung, nur Status, und mach schnell dein Studium und promoviere noch und bekomme eine gute Stelle. Also diese materielle Orientierung, die fand ich völlig uninteressant. Ich wollte wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Also ich war auch auf der Suche, und ich habe an der Uni keine Antwort gefunden. Ich bin auch nach Indien gefahren, allerdings Ende 20 nach abgeschlossenem Studium und nach einigen Jahren Berufspraxis. Also das ist schon eine andere Situation.

Ich hatte drei Ideologien durch: Katholizismus – ich bin ausgetreten –, linke Bewegung – das war mir zu patriarchal –, Feminismus – ich habe Brüder, ich mag Männer, also den ausschließenden Feminismus fand ich auch völlig überzogen. Ich war mit drei Ideologien durch. Ich war nicht offen für eine neue Ideologie. Ich wollte über das Leben nachdenken, und da fand ich die tibetischen Lamas, denen ich begegnet bin, anziehend, weil die nachdachten, meinen Verstand geschätzt haben, mich zum Fragen inspiriert haben, das fand ich gut. Also es kommt drauf an, wer wem begegnet und was da passiert, und ich denke, die Sinnsuche war bei Hannah und Ole sehr stark.

Dietrich: Das heißt aber doch, die Schülerin oder der Schüler hat es auch in der Hand, was da passiert, man muss sich da nicht einfach willenlos unterwerfen.

Wetzel: Die Lehren sagen, die Entscheidung für eine Lehrer-Schüler-Beziehung geht vom Schüler, von der Schülerin aus. Die sagen, ich will von dir lernen, und die können auch wieder gehen. Das ist also eine Autorisierung von den Schülern, die machen die Lehrer. Der Dalai Lama sagt immer, wir können keine Lehrer ausbilden, wir können Leute ausbilden. Ob die jemanden finden, der sich belehren lässt, der von ihnen lernen will, haben wir nicht in der Hand. Das heißt, es hängt sehr stark von der Bereitschaft der Schüler und Schülerinnen ab, wie die Beziehung auch aussieht, natürlich auch von den Lehrern, wie die auftreten. Der Karmapa ist eine sehr charismatische Persönlichkeit gewesen, und die Karma-Kagyü-Schule legt sehr viel Wert auf Rituale und tiefes Vertrauen jenseits von Worten. Das ist ein Akzent, und das passte zueinander.

Dietrich: Sie vertreten auch selber diesen tibetischen Buddhismus, aber eben in einer anderen Ausprägung. Wie anfällig ist denn diese Form des Buddhismus dafür, dieses Lehrer-Schüler-Verhältnis und die Macht, die in diesem Verhältnis oft begründet liegt, auszubeuten?

Wetzel: Jede Beziehung mit einem Gefälle ist anfällig. Wenn man allerdings Kritik ermöglicht, wenn man Rückmeldung ermöglicht, wenn man Austausch mit anderen Übenden, wenn man das Gespräch mit dem Lehrer, mit der Lehrerin als Teil des Weges sieht, sind die Gefahren geringer. Wenn sie im Osten unterrichten, in Asien unterrichten, dann sind sie irgendwie unter Aufsicht ihrer Kollegen, da gibt es Peer-Control. Man kriegt mit, ob da jemand Mist baut oder nicht. Hier im Westen sind die oft alleine in einem westlichen Umfeld, sie missverstehen auch unsere Freizügigkeit. Und viele der westlichen jungen Leute, aber auch der älteren sind ja nicht einfach moderne Menschen, sondern die waren anfällig für die völlige Hingabe an den Marxismus, also die Sehnsucht nach einer Lehre, die alle Probleme, die alle Fragen beantwortet, die mir Orientierung gibt, die war bei uns in den 60ern, 70ern, 80ern sehr, sehr groß.

Dietrich: Das heißt, im Westen tritt man buddhistischen Lehrern aus asiatischen Ländern und Schulen zu naiv entgegen?

Wetzel: Zum Teil ja. Also mein tibetischer Lehrer hat zum Beispiel sehr früh, als einer der ersten, westliche Leute gebeten zu unterrichten, weil er gesagt hat, ihr seid kulturell den Leuten näher, auf euch projizieren sie nicht so viel. Wir Tibeter kriegen den Exotikbonus, und der kann Entwicklung blockieren. Der hat das sehr schnell gesehen, dass Asiaten, Tibeter idealisiert werden, und er hat immer betont, wie der Dalai Lama auch, ich bin ein einfacher tibetischer Mönch, ich kann euch erzählen, was ich gelernt habe. Das hat mein Lehrer immer gesagt: Was bei euch im Westen funktioniert, weiß ich nicht, das müsst ihr ausprobieren, aber wir können gerne darüber reden.

Dietrich: Betreibt der Diamantweg-Buddhismus von Ole und Hannah Nydahl diese Distanzierung, diese Entmythologisierung im ausreichenden Maße?

Wetzel: Also mein Eindruck war immer, Ole vermittelt sehr stark, aber auch Hannah, was ich von ihr gehört habe: Vertraut den Lehren, vertraut den Übungen, vertraut den Meistern, die wissen Bescheid, und Vertrauen ist der Schlüssel des Weges. Punkt. Das ist das, was ich immer wieder gehört habe und wo ich halt meine Fragezeichen habe.

Dietrich: Wenn es jetzt immer mal wieder doch auch kritisch thematisiert wird, genau dieses Machtgefälle und auch der Machtmissbrauch, den es in buddhistisch geprägten Lehrer-Schüler-Verhältnissen gibt, ist das ein Krisenzeichen? Oder ist das vielleicht auch ein Zeichen dafür, dass der Buddhismus sich jetzt eben auch im Westen wirklich etabliert hat, dass er jetzt eben in der zweiten und dritten Generation unter Europäern gelehrt wird und es deswegen nicht mehr nur um den Zauber des Anfangs geht, sondern eben auch wirklich um die Auseinandersetzung mit der eigenen Traditionsbildung?

Wetzel: Ich denke, seit 20, 25 Jahren läuft das, dieser Prozess, weil eine genügend große Gruppe von westlichen Leuten lange genug praktizieren, dass sie selber tiefe Erfahrungen haben, tiefe Einsichten haben und zum Teil schon von westlichen Lehrern und Lehrerinnen gelernt haben. Also es gibt jetzt schon die dritte Generation westlicher Lehrender, die aber zum Teil durchaus auch noch mit Asiaten Kontakt haben, aber da gibt es Entwicklungen, und es ist für mich auch ein Reifezeichen, dass die Dinge zur Sprache kommen, dass die ausgesprochen werden, dass die kritisiert werden, dass die reflektiert werden.

Dietrich: Der Buddhismus und die Macht – ich sprach mit Sylvia Wetzel, die seit mehr als dreißig Jahren als buddhistische Meditationslehrerin arbeitet und sich sehr bewusst mit feministischen Interpretationen buddhistischer Lehren beschäftigt.