Dieter Kassel: Madonna, "Material Girl". Ich finde, wenn man diesen Song hört und, sagen wir mal, älter als 15 ist heute, dann hat man auch sofort dieses Video im Kopf, das damals dazu entstanden ist und das bei MTV – Viva gab's noch nicht in dem Jahr –, aber bei MTV rauf und runter lief. Aber, wenn man dieses Video jetzt im Kopf hat, wie Madonna da mit Diamanten die Treppe runterläuft, muss man auch sofort sagen, so sieht die heute nicht mehr aus. Was sie auch gar nicht will, denn Madonna hat in jedem Jahrzehnt anders ausgesehen, und das ist schon ein großer Teil dessen, worüber wir jetzt reden wollen an ihrem heutigen 60. Geburtstag, reden mit Matthias Surall. Er ist der Leiter des Fachgebiets "Kunst und Kultur" im Haus kirchlicher Dienste in Hannover, kann auch damit leben, wenn er, was häufiger passiert, als Kunst- und Kulturpastor bezeichnet wird. Also schönen guten Morgen, Herr Kunst- und Kulturpastor!

Matthias Surall: Ja, ich grüße Sie, guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Würden Sie denn sagen, Herr Surall, das gerade war ein typischer Madonna-Song, oder würden Sie eher sagen, war es nicht, weil es so was wie einen typischen Madonna-Song eigentlich auch gar nicht gibt.

Surall: Na ja, typisch ist, glaube ich, bei ihr vor allen Dingen ihre Wandlungsfähigkeit, und genau das macht sie, glaube ich, zu einer großen Popkünstlerin. Und diese Wandlungsfähigkeit kann man daran festmachen, dass sie eine stilbildende Kraft in jedem Jahrzehnt hatte. Also sie ist seit dreieinhalb Jahrzehnten künstlerisch tätig und gewisser Hinsicht hat sie die 80er-, die 90er-, die nuller Jahre geprägt. Ob sie auch die 10er-Jahre prägt, ich denke, das kann man erst im Rückblick sagen. Zumindest ihr letztes Album, "Rebel Heart" soll von den Verkaufszahlen her nicht wirklich erfolgreich sein, aber ich denke, den künstlerischen Wert an Verkaufszahlen festzumachen, ist eh obsolet.

Kassel: Einerseits ja, andererseits, bei jemandem wie Madonna, ich meine, man kann sie jetzt nicht als nicht kommerziellen Akt bezeichnen, oder?

Surall: Nein, das natürlich nicht.

Kassel: Würden Sie denn sagen, die Musik von Madonna ist zeitlos?

Surall: Ja, auch das ist wieder schwierig zu beantworten, weil man immer ein bisschen Abstand braucht. Ich denke, es ist jedenfalls eine Musik, die durch ihre Vielfältigkeit fasziniert. Wenn man sich diese frühen Sachen anhört wie das gerade eingespielte Stück, das ist ja eine Musik, die man vor allen Dingen den 80ern zuordnen kann und auch als relativ typischen 80er-Sound identifizieren kann. Wenn man sich jetzt Sachen anhört wie Alben, Stücke von Ende der 90er, wie "Ray of Light", das klingt doch deutlich anders, oder auch "Music" von 2000, nur zwei Jahre später hat sie sich in gewisser Hinsicht dann auch schon wieder neu erfunden, dann sind das Sachen, die auch wieder typisch sind für ihre Zeit, aber anders sind und jedenfalls immer als Madonna erkennbar. Und ich glaube, das ist schon etwas, was sie auszeichnet. Sie ist erkennbar auch in ihren Wandlungen, sie bleibt erkennbar, äußerlich mit gewissen Veränderungen natürlich, aber auch von ihrer Musik, von ihrer Kunst her.

Kassel: Aber wenn Sie sagen – zu Recht, wie ich finde –, dass sie für unterschiedliche Perioden, unterschiedliche Zeiten auch sehr stilprägend war, dann muss man umgekehrt sagen, das kam ja nicht alles aus dem Nichts. Man hatte schon auch das Gefühl, gerade die 90er-Jahre – Sie haben "Ray of Light" erwähnt, "Music" später –, sie hat aber auch immer ganz genau gewusst, was gerade angesagt ist und was um sie rum passiert.

Surall: Sie hat und hatte einen sicheren Instinkt dafür, was angesagt ist, welche Trends man setzen kann, wo sozusagen der Boden bereitet ist. Und ich glaube, ein Punkt ist bei ihr auch ganz wichtig: Sie hatte auch immer einen sicheren Instinkt dafür, welche Provokation gerade angebracht sein könnte, um ein Thema nach vorne zu bringen oder einen Stil zu bilden. Also auch für eine Provokation war sie immer gut, und ich glaube, auch das gehört zu guter Kunst dazu – und ich sage sehr bewusst: gute Kunst. Denn ich denke, gute Kunst lebt nicht nur von Inspiration, sondern immer auch von Irritation, von Widerständigkeit, von Provokation, das kann man gut bei Madonna lernen.

Kassel: Wenn Sie jetzt über Provokation sprechen, Herr Surall, und wenn ich mit einem Mann spreche, der ein Mann der Kirche ist – jetzt sind Sie selber schuld, jetzt kommen wir ja an "Like a Prayer" nicht vorbei –, als Sie damals das erste Mal das Video gesehen haben, haben Sie da auch gesagt, das ist gute Kunst?

Surall: Also damals habe ich nicht unbedingt in solchen Kategorien gedacht, das ist ja nun auch schon ein paar Tage her, aber ich hab es jedenfalls faszinierend gefunden, dass sie gewisse Themen, die nicht automatisch im Popkosmos vorkommen, dort traktiert. Und ich hab mich immer gefragt, wie meint sie das eigentlich, aber fand es faszinierend, dass die Themen überhaupt vorkommen. Und das alleine ist schon ein großer Verdienst von ihr, dass eben Popsongs auch eine gewisse Qualität in dem Sinne haben bei ihr, dass bestimmte Themen vorkommen und eben auch Themen im spirituellen, im religiösen Sinne bis hin zu Versatzstücken, Motiven, Figuren aus der christlichen Tradition.

Kassel: Madonna hat sich immer wieder selbst neu erfunden, Sie haben die Formulierung benutzt, ich hab manchmal das Gefühl, die Formulierung wurde für sie überhaupt erst eingeführt. Aber es gibt natürlich auch Menschen, wenn die sich so oft verändern, wie Madonna das gemacht hat, und wenn sie in einem Alter von 40 und dann irgendwann über 50 Jahren auch neue Einflüsse aufnehmen der aktuellen Popmusik, da gibt es Menschen, denen wirft man dann vor, na ja, das ist nicht authentisch, das ist nicht echt, der Mensch steht nicht zu sich, der guckt immer nur, was ist gerade angesagt. Diesen Vorwurf hab ich, ehrlich gesagt, bei Madonna nie gehört. Wie macht sie das, dass man ihr auch erlaubt, dass sie alle zwei, drei Jahre eine andere ist?

Surall: Ich denke, das ist auch ein Gewöhnungsprozess. Also bei ihr kennt man das, man ist dran gewöhnt. Es ist ja nicht so, dass sie 20 Jahre das Modell von "Like a Virgin" sozusagen totgeritten hat, dieses Erfolgsmodell, sondern sie hat sich ja schon in früheren Jahren und Jahrzehnten weiterentwickelt und ist nicht stehen geblieben.

Wenn Sie jetzt andere Künstler nehmen – und ich meine das jetzt völlig wertfrei und nenne auch bewusst keine Namen an dieser Stelle – gerade im Popkosmos, dann gibt es ja auch Konstanten, wo man sagen kann, wenn man diese Künstler, Künstlerinnen oder Gruppen heute hört, klingen die nicht anders als vor 20, 30 Jahren. Und für mich ist es eher so, dass ich denke, ein Kennzeichen guter Kunst ist eben die Weiterentwicklung, englisch gesprochen work in progress oder relecture, was ja nichts anderes heißt, als dass ich das eigene Werk auch neu in den Blick nehme, dass ich vielleicht alte Sachen neu interpretiere – so wie Leute wie Bob Dylan das beständig tun –, aber dass ich mich eben auch neu erfinde und mich auch neuen Themen, neuen Stilrichtungen gegenüber immer wieder aufgeschlossen zeige.

Kassel: Ist Madonna damit auch ein Vorbild für andere weibliche, vielleicht auch männliche Popstars? Also ist sie der Typ, der uns allen zeigt, wie man 60 werden kann und trotzdem Pop bleiben, ohne dass es peinlich wird?

Surall: Also ich finde sie alles andere als peinlich. Ich finde eher die Diskussionen peinlich, die es immer wieder gibt, zum Beispiel um die wunderbare, ich nenn's mal so, Gala-Frage, ob sie nun einen oder mehrere Liftings hinter sich hat oder nicht. Diese Fragen halte ich für völlig irrelevant, das ist mir persönlich auch völlig egal. Ich denke, es geht um die Kunst an dieser Stelle, und zu dieser Kunst gehört sie als Person natürlich dazu.

Aber ob sie sich nun hat liften lassen oder nicht, ist völlig irrelevant, das ist eigentlich eine obsolete Frage. Solche Gerüchte und Spekulationen gibt es ja immer wieder bei vielen Promis. Ich hab jetzt am Wochenende in der "Hannoverschen Allgemeinen" ein Interview mit Damon Albarn, Frontmann der Gorillaz und von Blur gelesen, wo er Bob Dylan unterstellt hat, auch er habe sich liften lassen. Ich kann das, wenn ich Fotos von Dylan sehe, nicht wirklich nachvollziehen, und auch bei Dylan, denke ich, ist das ist völlig irrelevant. Es geht um die Kunst, es geht darum, inwiefern solche Künstler, Künstlerinnen wie Madonna und Dylan für ihre Kunst auch mit ihrer Person einstehen, und der Rest ist irrelevant.

Kassel: Ich kann mir ehrlich gesagt sehr gut vorstellen, dass Damon Albarn sich irgendwann liften lässt, aber wir driften damit ein bisschen vom Thema …

Surall: Ja, mag wohl sein, er ist jetzt 50 geworden.

Kassel: Wir driften ein bisschen vom Thema jetzt weg, Herr Surall. Matthias Surall war das. Er ist der Leiter des Fachgebiets "Kunst und Kultur" im Haus kirchlicher Dienste in Hannover. Und wir haben mit ihm über Madonna Louise Ciccone gesprochen, die heute 60 Jahre alt wird. Herr Surall, vielen Dank fürs Gespräch!

Surall: Ich danke Ihnen!