"Man macht erst mal den Event, und dann denkt man nach"

Dieter Kassel: Peter Grottian war von 1979 bis 2007 Professor für Politikwissenschaften am Otto-Suhr-Institut der freien Universität Berlin, er hat aber auch diese knapp 30 Jahre keineswegs ausschließlich in Hörsälen und am Schreibtisch verbracht, sondern war immer wieder auch auf der Straße, um zu demonstrieren und protestieren, und daran hat sich auch in den letzten Jahren seit seiner Emeritierung überhaupt nichts geändert, und deshalb ist er jetzt bei uns im Studio, weil wir mit ihm über seine Proteste, aber auch die der anderen in der Vergangenheit und in der Gegenwart reden wollen. Erst mal schönen guten Tag, Herr Grottian!

Peter Grottian: Guten Tag!

Kassel: Wann haben Sie denn das letzte Mal protestiert?

Grottian: Na, gerade heute. Wir haben gerade vor dem Kanzleramt ein großes Denkmal errichtet gegen die Waffenexporte: Eine große Pistole, die auf einem großen Sockel steht, und daran ist aufgeschrieben, dass Waffen töten, und dass Deutschland der drittgrößte Waffenexporteur der Welt ist. Und wir verbinden das mit Protesten gegen die Rüstungsexporte, die wir jetzt auch im Frühjahr und Sommer sehr verschärfen werden.

Kassel: Können Sie sich noch an Ihre allererste Teilnahme an einer Demonstration erinnern?

Grottian: Ach Gott, das war irgendwie in den 60er-Jahren, als es um Studienplätze und Bildungsreformen ging.

Kassel: Hat sich in dieser Zeit, das sind ja dann rund 40 Jahre mehr, fast 50, irgendwas Grundlegendes verändert an der Art, wie protestiert wird, vielleicht auch an der Art, wie Sie es selber tun?

Grottian: Na ja, das hat sich schon sehr geändert, also wenn man jetzt mal die Studentenproteste als Ausgangspunkt nimmt, dann haben damals weitgehend nur die Studenten protestiert. Da waren zwar Gewerkschaften zum Teil ein bisschen dabei und auch ein bisschen die Hochschullehrer, und Ähnliches mehr, aber das ist mit den Protesten heutiger Art eigentlich überhaupt nicht mehr vergleichbar.

Kassel: Kann man dann sagen, wenn Sie sagen, damals waren es die Studenten, Sie haben die Gewerkschaften als mögliche Teilnehmer jetzt erwähnt, andere Teile der Gesellschaft – stimmt es, wenn man dann schlagwortartig sagt, diese Form des Protestierens ist in der Mitte der Gesellschaft gelandet?

Grottian: Na ja, wichtig ist ja, dass sozusagen Deutschland innerhalb Europas schon eine gewisse Sonderrolle spielt. Wir haben eine relativ starke zivile Gesellschaft mit vielen sozialen Bewegungen, ob die AKW, ob Stuttgart 21 oder sonst irgendwas. Und wir haben einen großen Verdruss an der repräsentativen Demokratie, also dass viele Menschen sehr zornig und fast wütend sind, weil sie mit den klassischen repräsentativen demokratischen Strukturen eigentlich nicht mehr so ganz zurande kommen, egal ob Großprojekte oder ob die Frage Bildung, sie haben einen gewissen Unmut darüber, dass sie das lösen. Aber sie haben auch nicht unbedingt ein ganz großes Vertrauen zu den sozialen Bewegungen, sie sind ganz begeistert am Fernsehen, wenn sie sehen, dass Greenpeace die Versenkung einer Ölplattform verhindert oder sie sind auch ganz begeistert, wenn 5.000 junge Leute auf die Gleise gehen, um den Castor-Transport zu verhindern, aber daraus nun die Schlussfolgerung zu ziehen, die Bevölkerung wird viel Vertrauen entgegenbringen den sozialen Bewegungen, das ist in vielerlei Hinsicht ein Fehlschluss.

Kassel: Ist das auch ein Grund für ein Teil des Ergebnisses dieser erwähnten Studie der Kollegen in Göttingen, die sagen auch, sie hätten festgestellt – wie repräsentativ das ist, darüber kann man immer streiten, sie haben 82 Einzelgespräche geführt und dazu noch Gruppengespräche –, aber sie teilen mit, sie hätten da festgestellt, dass eben nicht Menschen, die zum Beispiel in prekären Beschäftigungsverhältnissen leben, dass Menschen, die eher so am – wie man das heute nennt – unteren Rand der Gesellschaft jetzt demonstrieren, sondern eher jetzt so eine Art Mittelschicht oder vielleicht sogar obere Mittelschicht. Das sind vor allem Ingenieure, das sind Akademiker. Das ist doch eigentlich nicht ganz logisch – denen mag es im Einzelfall auch nicht gut gehen, aber anderen geht es doch schlechter, und die gehen offenbar nicht so leicht auf die Straße.

Grottian: Na ja, das hängt ja damit zusammen, dass zum Beispiel denen, denen es schlecht geht, den Armen oder den Erwerbslosen, oder denen, die prekär beschäftigt sind, das sind ja in Deutschland immerhin 12, 13 Millionen Menschen. Und wenn Sie dann gucken, was da an Protesten überhaupt in Gang kommt, um eine vernünftige Hartz-IV-Regelung hinzubringen oder um überhaupt einigermaßen über die Runden zu kommen, da werden Sie von den Organisationsstrukturen und von den politischen Strukturen werden Sie fast gar nichts mehr entdecken. Es gab mal in Deutschland Hartz-IV-Proteste, da waren immerhin 220.000 Leute auf der Straße. Für deutsche Verhältnisse – ich will das nicht mit Italien und Frankreich vergleichen – war das schon eine ganz gute Leistung. Aber seitdem ist das schwierig, und das ist auch eigentlich verständlich.

Als Erwerbsloser ist man eh schon gestukt, ist man eh schon diskriminiert, und dann soll man noch von diesen Menschen erwarten, dass sie nun aufstehen und sozusagen protestieren? Das ist nicht der Fall, in anderen Bereichen ist es sehr viel besser, also zum Beispiel der Protest gegen Rechtsextremismus in dieser Republik, der ist doch mitteleuropäisch gesehen geradezu toll, geradezu vorbildlich, wie wir erreichen in diesem Land und in dieser Gesellschaft, dass diese Rechtsextremen eben keine Chance haben, dass rechtsextreme Parteien im Gegensatz zu Italien, Frankreich oder Österreich bei uns auch keine Chance haben, das ist doch weitgehend den jungen Leuten zu danken, die in diesen Aktivitäten unterwegs sind.

Bei den Banken zum Beispiel, da ist es sehr viel schwieriger, da durchzublicken, daraus auch die Konsequenz zu ziehen, ich engagiere mich dabei, bei diesem komplizierten Bankengeflecht und bei dieser komplizierten Regulierung, und was die Politik machen kann, das ist für Bürger sehr schwierig, und deswegen sind Bankenproteste, egal ob in Amerika, in Deutschland, in Holland oder in Italien auch bisher relativ schwach ausgefallen. Also es kommt dann jeweils auf das Feld an, es kommt auf die Mobilisierungsstruktur an, ob da überhaupt was vorhanden ist, und wir haben halt eine – wie soll ich sagen? – eine Ungleichzeitigkeit überall. Wir haben bei bestimmten Bereichen gute Erfolge, aber wir haben auch Felder – Sie erwähnten das Soziale, die Migranten –, da ist fast nichts an Protestkultur.

Kassel: Sie erwähnten nun wiederum den Finanzsektor, da denkt man natürlich schnell an die Occupy-Bewegung, und da habe ich etwas festgestellt, was vielleicht auch die Protestkultur schon erreicht hat, woanders gibt es das schon, nämlich so eine Art Eventkultur. Die Occupy-Bewegung, die war sehr in den Medien, war sehr stark, als es – auch in Deutschland, auch in Frankfurt natürlich, aber auch in anderen Städten – auch Occupy-Camps gab, da ging es ja nicht mehr um den klassischen Demonstrationszug, der irgendwann vorbei ist. Und ich glaube, heute sind sich die meisten Menschen nicht mal mehr sicher, ob es Occupy überhaupt noch gibt. Ist das etwas Typisches auch in unserer Zeit, dass selbst Demonstrationen, die kurzfristig sehr viel Aufmerksamkeit erregen, auch ganz schnell wieder vergessen sind?

Grottian: Ja, das ist ein Zeichen, und man kann das im Parteiengefüge bei den Piraten feststellen. Die haben den Weg jetzt gewählt, sie wollen eine Partei sein, und für Occupy wie für die Piraten ist eigentlich relativ kennzeichnend, man macht erst mal den Event, und dann denkt man nach, warum man den Event macht und zu welchen Zielen und Vorstellungen das gut ist. Und das kann nicht gut gehen.

Also sicherlich, meine Generation der etwas bemoosten Karpfen heute, die haben sicherlich zu viel Papier verbraucht und wollten den Kapitalismus dreimal umbauen und Ähnliches mehr, und haben dann 30 Seiten geschrieben, das liest heute keine Sau mehr, und insofern ist man da auch anders gepolt und anders strukturiert. Aber nicht nachzudenken, was man mit bestimmten politischen Aktivitäten will, den Bürgern zum Beispiel in einer Zeltstadt in Frankfurt klarzumachen, wir sind hier vor der Europäischen Zentralbank, weil wir gegen dieses Bankensystem mobilisieren, kommt rein, ihr Bürger und Bürgerinnen von Frankfurt, diskutiert mit uns und mobilisiert euch mit uns, das haben die nicht fertiggebracht. Ich war selbst drei Tage in diesem Zeltlager und habe mich daran beteiligt, und ich kann nur sagen, erst nachdenken, ein bisschen was aufschreiben – es müssen nicht mehr als drei Seiten sein – und sich darüber verständigen, was man will, und dann kann man auch loslegen.

Kassel: Sie haben es ja gerade gesagt, dass früher Proteste – ich pauschalisiere mal teilweise – gleich die ganze Welt verändern wollten: 3.000 Seiten Pamphlet haben Sie erwähnt, und was man alles wollte. Heute ist es ja oft sehr viel kleiner, wir haben ja – ich habe es erwähnt – in Berlin, gab es im Jahr 2010 – aktuelle Zahlen lagen mir nicht vor – 2.600 Proteste, also Demonstrationen. Da werden wir beide auch nicht zusammenkriegen, wogegen da jeweils demonstriert wurde. Und ich habe manchmal den Eindruck heute, dass man leichter auf lokaler Ebene bei Kleinigkeiten einen Protest hinbekommt, also dass es immer üblicher wird, dass halt eine Bürgerinitiative protestiert wegen einer Umgehungsstraße.

Grottian: Na, das täuscht, glaube ich, also es gibt schon sehr viele generelle Anliegen. Also wenn es gegen die Banken geht, dann geht es ja auch um bestimmte Auswüchse der Globalisierung, aber Sie haben in gewisser Weise natürlich recht. Der Bürger und die Bürgerin engagiert sich natürlich dort, wo man auch lokal etwas verändern kann. Insofern ist Stuttgart 21, oder dass viele Bürger sich dafür einsetzen, dass die Frage von Wasser, die Frage von Strom rekommunalisiert wird, also dass die Bürger oder die Stadt, die Kommune da das Heft in der Hand hat, und nicht irgendwelche komischen Konzerne, das ist sehr deutlich zu spüren, und insofern haben Sie schon recht, dass der Bürger sich dort engagiert, wo er konkret auch Veränderungen erreichen kann.

Und das erklärt ja auch, warum dies bei den Bankenprotesten so schwierig ist, warum zum Beispiel im Gesundheitswesen, wo zwar jeder betroffen ist, aber diese Gesundheitsmaschinerie doch insgesamt ganz wenig überblickt wird, von Ärzteschaft über chemische Industrie, über Krankenhäuser und Krankenkassen – wer blickt da noch durch? Und insofern ist es dann, hängt es sehr an dem jeweiligen Feld, wie mobilisierungsfähig es tatsächlich ist, und ich finde, wenn man so mal über den deutschen Tellerrand hinwegguckt, dann finde ich, haben wir eigentlich eine relativ lebendige außerparlamentarische Protestkultur, die sich verbindet mit einem repräsentativen System, denn die Vorstellung zu haben, dass repräsentative demokratische System abzuschaffen, ja, das ist so ein bisschen sehr utopisch, und zu den Parteien, oder eine Alternative zu den Parteien zum Beispiel, die ist ja eigentlich noch niemand so recht eingefallen.

Also muss man auch die Kirche bei dem repräsentativen System im Dorfe lassen, wir werden das repräsentative System brauchen, aber solange die außerparlamentarischen Bewegungen vielfältiger Art im repräsentativen System ein bisschen Dampf unter dem Hintern machen, dann ist das schon ganz gut für die Entwicklung und Modernisierung und Demokratisierung der Gesellschaft.

Kassel: Sagt Peter Grottian, emeritierter Professor und – ich habe es die ganze Zeit vermieden, Protestant zu sagen, wir wollen es nicht ins Religiöse ziehen, also sage ich, erfahrener Protestierer. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie Zeit für uns hatten!

Grottian: Danke schön!


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