"Man muss den Griechen auf die Finger schauen"
Otmar Issing, Leiter der Expertengruppe "Neue Finanzmarktarchitektur" der Bundesregierung, mahnt noch stärkere Anstrengungen Griechenlands zur Konsolidierung der Haushaltslage an. Der öffentliche Sektor und das luxuriöse Pensionssystem seien auch im Sinne der Griechen reformbedürftig.
Ute Welty: Wer hilft Griechenland aus der Schuldenfalle? Angesichts der drohenden Staatspleite wird es mit Geld gegen Gyros nicht getan sein, und das griechische Problem geht alle an, die mit Euro bezahlen. Das betont auch die Bundeskanzlerin im ARD-Interview:
Angela Merkel: Der Euro ist in seiner sicherlich schwierigsten Phase seit seinem Bestehen, und deshalb kommt es jetzt auch sehr darauf an, dass wir einerseits uns bewusst sind, dass es unsere gemeinsame Währung ist, aber andererseits die Ursachen der Schwierigkeiten auch an der Wurzel wirklich anpacken, und die Wurzel heißt das hohe griechische Defizit. Und ich habe gesagt, das muss jetzt sichergestellt sein, dass Kommission, Europäische Zentralbank und auch der IWF zu der Überzeugung kommen, dass das griechische Konsolidierungs- und Sparprogramm so ist, dass es auch wirklich die Probleme löst.
Welty: Zu den Finanzexperten der Kanzlerin gehört Otmar Issing, er leitet die Kommission "Neue Finanzarchitektur", die Frau Merkel noch zusammen mit dem früheren Finanzminister Steinbrück eingesetzt hat. Über den Diplom-Volkswirt Issing heißt es, er habe mehr Währungs- und Finanzkrisen erlebt als die meisten Börsenhändler und Finanzanalysten und ihn könne so leicht nichts aus der Ruhe bringen. Guten Morgen, Herr Issing!
Otmar Issing: Guten Morgen!
Welty: Angesichts Ihrer Erfahrung und angesichts der warnenden Worte der Kanzlerin, wie sehr sorgt Sie die Situation des Euro?
Issing: Ich stimme der Kanzlerin zu, die Währungsunion ist in einer Krise – ob das die schwierigste Herausforderung ist, sei mal dahingestellt. Man darf da nicht vergessen, dass die Einführung ja nun alles andere als ein Spaziergang war. Aber es ist keine Frage, der Fall Griechenland bringt grundsätzliche Probleme der Währungsunion gewissermaßen für alle sichtbar ans Tageslicht.
Welty: Es geht immerhin um eine Umfinanzierung von rund 50 Milliarden Euro, die Griechenland in diesem Jahr stemmen muss, vor allen Dingen soll und muss gespart werden. Wie bewerten Sie die diesbezüglichen griechischen Ankündigungen?
Issing: Zunächst einmal – und darauf hat die Kanzlerin ja auch verwiesen –, die Lösung muss dort ansetzen, wo die Ursachen liegen, und diese liegen in einer unverantwortlichen Finanzpolitik Griechenlands in der Vergangenheit. Der öffentliche Sektor ist völlig aufgebläht, das Pensionssystem ist geradezu luxuriös großzügig – all das sind Dinge, die nicht so bleiben können. Diese Dinge müssen reformiert werden, und das liegt übrigens auch im ureigensten Interesse Griechenlands selbst.
Welty: Ihre Kollegen von Internationalem Währungsfond, Europäischer Union und Europäischer Zentralbank sollen ja bisher eher skeptisch auf die Sparanstrengungen reagiert haben, Sie selbst gehörten ja lange genug zum Direktorium der EZB. Das sind doch ernst zu nehmende Warnzeichen, oder?
Issing: Gewiss. Man muss zweierlei Dinge unterscheiden: Zum einen die Pläne der griechischen Regierung, und hier wurde Nachholbedarf festgestellt. Die Griechen müssen sozusagen noch eine Schippe zulegen. Das andere ist, inwieweit man darauf vertrauen kann, dass solche Pläne auch durchgeführt werden – und die Initiativen gehen ganz eindeutig in die Richtung, ich drück das mal etwas deutlich aus –, man muss den Griechen bei jedem Schritt auf die Finger schauen.
Welty: Sie selbst haben die griechische Verantwortung angesprochen, es gibt aber nicht wenige, die auch diskutieren über eine europäische, sprich über eine deutsche Verantwortung.
Issing: Die sehe ich in diesem Sinne nicht. Griechenland hat den Maastricht-Vertrag unterzeichnet, ist Verpflichtungen eingegangen, hat aus der Teilnahme an der Währungsunion riesige Vorteile gezogen – das darf man ja nicht vergessen. Man sollte auch nicht übersehen, dass Griechenland ja nach wie vor Jahr für Jahr erhebliche Mittel aus den verschiedenen Fonds der Gemeinschaft erhält. Es ist ja nicht so, dass die Gemeinschaft Griechenland nicht unterstützt. Jetzt geht es darum, dass Hilfen im Gespräch sind, die vom Vertrag ausdrücklich verboten sind. Das ist die sogenannte No-Bail-out-Klausel, die kurz gesagt bedeutet, dass kein Land einem anderen Mitgliedsland öffentliche Schulden abnehmen darf. Das ist ein Verbot, und ich denke, der Vertrag muss eingehalten werden.
Welty: Nichtsdestotrotz sind ja auch europäische Hilfen im Gespräch, unter anderem Garantien für die Käufer griechischer Anleihen, und zwar in Höhe von 25 Milliarden Euro durch die bundeseigene KfW-Bank, die frühere Kreditanstalt für Wiederaufbau. Wie teuer und wie risikoreich wären solche Garantien für Deutschland?
Issing: Ich denke, das kommt zunächst einmal überhaupt nicht infrage. Wenn Griechenland ein glaubwürdiges Programm vorlegt, in dem klar ersichtlich ist, dass die Regierung nicht nur Vorhaben verkündet, sondern sie auch einhalten wird, dann gewinnt Griechenland auch auf den Finanzmärkten wieder an Schuldnerfähigkeit, dann werden sicher nicht zu den deutschen Zinsen, aber mit einem erträglichen Zinsaufschlag griechische Anleihen von Anlegern aus der ganzen Welt gekauft. Und darauf kommt es zunächst einmal an.
Welty: Und wie teuer kann es werden, wenn Spekulanten die Krise weiter anheizen und auf eine Pleite Griechenlands wetten? Sie selbst haben einmal gesagt, man erkennt die Blase erst, wenn sie platzt.
Issing: Also der Satz stammt bestimmt nicht von mir, da habe ich höchstens Greenspan und andere zitiert. Die Spekulanten wittern natürlich hier große Gewinne, aber man muss sehen, es gibt ja auch welche, die drauf spekulieren, dass Griechenland erfolgreich bleibt.
Welty: Drei Tage hat die Kanzlerin noch Zeit, sich auf den Besuch des griechischen Ministerpräsidenten vorzubereiten. Was werden Sie ihr mitgeben in diese Gespräche hinein?
Issing: Ich denke, zum Nachdenken braucht man keine drei Tage. Griechenland muss zunächst einmal die Probleme anerkennen, das ist geschehen, einen Weg weisen für die Zukunft, das ist in Umrissen und mehr erkennbar, aber hier ist an der ein oder anderen Stelle sicher noch nachzulegen.
Welty: Otmar Issing war das im Deutschlandradio Kultur. Er berät die Kanzlerin in Fragen der Finanzmärkte und in Fragen der griechischen Krise. Danke für Ihre Einschätzungen und einen guten Tag wünsche ich noch!
Issing: Wünsche ich Ihnen auch!
Angela Merkel: Der Euro ist in seiner sicherlich schwierigsten Phase seit seinem Bestehen, und deshalb kommt es jetzt auch sehr darauf an, dass wir einerseits uns bewusst sind, dass es unsere gemeinsame Währung ist, aber andererseits die Ursachen der Schwierigkeiten auch an der Wurzel wirklich anpacken, und die Wurzel heißt das hohe griechische Defizit. Und ich habe gesagt, das muss jetzt sichergestellt sein, dass Kommission, Europäische Zentralbank und auch der IWF zu der Überzeugung kommen, dass das griechische Konsolidierungs- und Sparprogramm so ist, dass es auch wirklich die Probleme löst.
Welty: Zu den Finanzexperten der Kanzlerin gehört Otmar Issing, er leitet die Kommission "Neue Finanzarchitektur", die Frau Merkel noch zusammen mit dem früheren Finanzminister Steinbrück eingesetzt hat. Über den Diplom-Volkswirt Issing heißt es, er habe mehr Währungs- und Finanzkrisen erlebt als die meisten Börsenhändler und Finanzanalysten und ihn könne so leicht nichts aus der Ruhe bringen. Guten Morgen, Herr Issing!
Otmar Issing: Guten Morgen!
Welty: Angesichts Ihrer Erfahrung und angesichts der warnenden Worte der Kanzlerin, wie sehr sorgt Sie die Situation des Euro?
Issing: Ich stimme der Kanzlerin zu, die Währungsunion ist in einer Krise – ob das die schwierigste Herausforderung ist, sei mal dahingestellt. Man darf da nicht vergessen, dass die Einführung ja nun alles andere als ein Spaziergang war. Aber es ist keine Frage, der Fall Griechenland bringt grundsätzliche Probleme der Währungsunion gewissermaßen für alle sichtbar ans Tageslicht.
Welty: Es geht immerhin um eine Umfinanzierung von rund 50 Milliarden Euro, die Griechenland in diesem Jahr stemmen muss, vor allen Dingen soll und muss gespart werden. Wie bewerten Sie die diesbezüglichen griechischen Ankündigungen?
Issing: Zunächst einmal – und darauf hat die Kanzlerin ja auch verwiesen –, die Lösung muss dort ansetzen, wo die Ursachen liegen, und diese liegen in einer unverantwortlichen Finanzpolitik Griechenlands in der Vergangenheit. Der öffentliche Sektor ist völlig aufgebläht, das Pensionssystem ist geradezu luxuriös großzügig – all das sind Dinge, die nicht so bleiben können. Diese Dinge müssen reformiert werden, und das liegt übrigens auch im ureigensten Interesse Griechenlands selbst.
Welty: Ihre Kollegen von Internationalem Währungsfond, Europäischer Union und Europäischer Zentralbank sollen ja bisher eher skeptisch auf die Sparanstrengungen reagiert haben, Sie selbst gehörten ja lange genug zum Direktorium der EZB. Das sind doch ernst zu nehmende Warnzeichen, oder?
Issing: Gewiss. Man muss zweierlei Dinge unterscheiden: Zum einen die Pläne der griechischen Regierung, und hier wurde Nachholbedarf festgestellt. Die Griechen müssen sozusagen noch eine Schippe zulegen. Das andere ist, inwieweit man darauf vertrauen kann, dass solche Pläne auch durchgeführt werden – und die Initiativen gehen ganz eindeutig in die Richtung, ich drück das mal etwas deutlich aus –, man muss den Griechen bei jedem Schritt auf die Finger schauen.
Welty: Sie selbst haben die griechische Verantwortung angesprochen, es gibt aber nicht wenige, die auch diskutieren über eine europäische, sprich über eine deutsche Verantwortung.
Issing: Die sehe ich in diesem Sinne nicht. Griechenland hat den Maastricht-Vertrag unterzeichnet, ist Verpflichtungen eingegangen, hat aus der Teilnahme an der Währungsunion riesige Vorteile gezogen – das darf man ja nicht vergessen. Man sollte auch nicht übersehen, dass Griechenland ja nach wie vor Jahr für Jahr erhebliche Mittel aus den verschiedenen Fonds der Gemeinschaft erhält. Es ist ja nicht so, dass die Gemeinschaft Griechenland nicht unterstützt. Jetzt geht es darum, dass Hilfen im Gespräch sind, die vom Vertrag ausdrücklich verboten sind. Das ist die sogenannte No-Bail-out-Klausel, die kurz gesagt bedeutet, dass kein Land einem anderen Mitgliedsland öffentliche Schulden abnehmen darf. Das ist ein Verbot, und ich denke, der Vertrag muss eingehalten werden.
Welty: Nichtsdestotrotz sind ja auch europäische Hilfen im Gespräch, unter anderem Garantien für die Käufer griechischer Anleihen, und zwar in Höhe von 25 Milliarden Euro durch die bundeseigene KfW-Bank, die frühere Kreditanstalt für Wiederaufbau. Wie teuer und wie risikoreich wären solche Garantien für Deutschland?
Issing: Ich denke, das kommt zunächst einmal überhaupt nicht infrage. Wenn Griechenland ein glaubwürdiges Programm vorlegt, in dem klar ersichtlich ist, dass die Regierung nicht nur Vorhaben verkündet, sondern sie auch einhalten wird, dann gewinnt Griechenland auch auf den Finanzmärkten wieder an Schuldnerfähigkeit, dann werden sicher nicht zu den deutschen Zinsen, aber mit einem erträglichen Zinsaufschlag griechische Anleihen von Anlegern aus der ganzen Welt gekauft. Und darauf kommt es zunächst einmal an.
Welty: Und wie teuer kann es werden, wenn Spekulanten die Krise weiter anheizen und auf eine Pleite Griechenlands wetten? Sie selbst haben einmal gesagt, man erkennt die Blase erst, wenn sie platzt.
Issing: Also der Satz stammt bestimmt nicht von mir, da habe ich höchstens Greenspan und andere zitiert. Die Spekulanten wittern natürlich hier große Gewinne, aber man muss sehen, es gibt ja auch welche, die drauf spekulieren, dass Griechenland erfolgreich bleibt.
Welty: Drei Tage hat die Kanzlerin noch Zeit, sich auf den Besuch des griechischen Ministerpräsidenten vorzubereiten. Was werden Sie ihr mitgeben in diese Gespräche hinein?
Issing: Ich denke, zum Nachdenken braucht man keine drei Tage. Griechenland muss zunächst einmal die Probleme anerkennen, das ist geschehen, einen Weg weisen für die Zukunft, das ist in Umrissen und mehr erkennbar, aber hier ist an der ein oder anderen Stelle sicher noch nachzulegen.
Welty: Otmar Issing war das im Deutschlandradio Kultur. Er berät die Kanzlerin in Fragen der Finanzmärkte und in Fragen der griechischen Krise. Danke für Ihre Einschätzungen und einen guten Tag wünsche ich noch!
Issing: Wünsche ich Ihnen auch!
