"Man will, dass Muslime gewalttätig sind, weil man sie dann ausgrenzen kann"
"Die Feinde aus dem Morgendland" heißt das neue Buch von Wolfgang Benz. Darin beschäftigt sich der Historiker mit der Islamfeindlichkeit in Deutschland: "Die Mehrheit will den tobenden und brüllenden Salafisten in Pakistan als typisch für den deutschen Bürger muslimischen Glaubens wahrnehmen."
Frank Meyer: 80 Prozent der Deutschen sehen im Islam eine fanatische und gewalttätige Religion. Das hat eine Studie ergeben, auf die sich Wolfgang Benz bezieht in seinem neuen Buch "Die Feinde aus dem Morgenland". Wolfgang Benz ist Historiker, er hat mehr als 20 Jahre lang das Berliner Zentrum für Antisemitismus-Forschung geleitet. In seinem neuen Buch befasst er sich nun nicht mit Antisemitismus, sondern mit der Islamfeindlichkeit. Jetzt ist Wolfgang Benz hier bei uns im Studio. Seien Sie herzlich willkommen!
Wolfgang Benz: Guten Tag!
Meyer: Wie kommt das denn Ihrer Meinung nach, dass eine so große Mehrheit der Deutschen – eben 80 Prozent – im Islam eine fanatische und gewalttätige Religion sieht?
Benz: Es gibt uralte Traditionen der Ressentiments gegen den Islam, und seit 9/11 werden die auch von Interessenten systematisch geschürt, und es gibt nicht wenige Buchautoren, sonstige medial Schaffende, die dem Publikum klarmachen wollen, dass der Islam uns alle ganz schrecklich bedroht, und einzelne Beobachtungen scheinen denen auch Recht zu geben.
Meyer: Ja, zum Beispiel die Massenproteste in muslimischen Ländern in den letzten 14 Tagen gegen dieses Mohammed-Video aus den USA. Das waren ja sehr gewalttätige, gefährliche Proteste aus Anlass dieses dummen Schmähvideos. Wenn man diese gewalttätigen Proteste von Muslimen sieht, dann muss das doch die Wahrnehmung verstärken: Islam ist eine militante Religion.
Benz: Wenn man so will. Wenn man aber die heutige Zeitung betrachtet, die gewalttätigen Ausschreitungen in Athen, das sind keine Islamisten, das sind europäische Bürger, aber sie sind gewalttätig, sie sind aufgebracht. Vor ein paar Tagen hat ein 16-jähriges Mädchen in den Niederlanden über Facebook zu einer Geburtstagsparty eingeladen, Tausende Menschen kamen, randalierten, verwüsteten das Städtchen – also Gewalt von Massen ist kein Indiz gegen eine Kultur, gegen eine Religion, gegen eine Gruppe von Menschen.
Meyer: Die Angst vor den Muslimen hat sicher auch zu tun mit der Angst vor dem Dschihad, diesem Konzept des – auch militärischen – Kampfes zur Ausbreitung des muslimischen Glaubens. Warum denken Sie, dass diese Angst unbegründet ist?
Benz: Ich weiß nicht, ob diese Angst unbegründet ist, ich weiß nur, dass die Indizien, die vorgebracht werden, in aller Regel an den Haaren herbeigezogen sind, dass die Experten, die vom Dschihad faseln, keine Ahnung haben von orientalischen Sitten und Gebräuchen, dass man aber dankbar ihre Botschaft aufnimmt, weil man will, dass Muslime gewalttätig sind, weil man sie dann ausgrenzen kann, weil sich die Mehrheit dann als zivilisiert, modern, demokratisch behaglicher fühlt. Das ist ein Zweck, dass die Muslime als Projektionsfläche herhalten müssen, damit die Mehrheit sich gut fühlt.
Meyer: Da sehen Sie die Parallele zum Antisemitismus?
Benz: Die Parallele zum Antisemitismus sehe ich in der Ausgrenzung einer Minderheit, in den Methoden, die dabei angewendet werden, an den sozialpsychologischen Mechanismen, natürlich nicht an den Minderheiten selbst.
Meyer: Ihr Hauptpunkt ist, wenn ich das richtig verstehe, dass Sie sagen, man darf bestimmte Menschengruppen, Bevölkerungsgruppen nicht wegen ihrer Religion angreifen, kritisieren, ausgrenzen, was auch immer. Jetzt ist ja die Frage: Beziehen sich diese Gruppen selbst auf religiöse Begründung für einen Sonderstatus, für ein besonderes Handeln innerhalb der Gesellschaft? Wir haben vor wenigen Tagen mit der Autorin Güner Balci gesprochen, die ist aufgewachsen als Kind türkischer Einwanderer in Berlin-Neukölln. Wir haben sie gefragt nach muslimischen Parallelgesellschaften und der Rolle der Religion dabei, und sie hat Folgendes dazu gesagt:
Güner Balci: "Nach 9/11 gab es unter Muslimen schon einen breiten Zuspruch für diese Anschläge auf Amerika, und das wusste man auch in der Politik, und das waren jetzt nicht Menschen, die zwangsläufig als Radikale vom Verfassungsschutz beobachtet wurden, sondern das waren Leute, die in diesen Milieus leben, in denen man sich schon einig ist darüber, dass man als Moslem erst mal nicht nur Sonderrechte hat, sondern auch eine andere Stellung in der Gesellschaft, nämlich eine übergeordnete über alle anderen Ungläubigen oder weniger Gläubigen. Und ich denke, die Politik versucht immer wieder zwar punktuell, wenn was passiert, zu reagieren, aber letztendlich das ganze Große mal so ein bisschen außen vor zu lassen, weil es würde natürlich bedeuten, dass man in den Konflikt gehen müsste, und den brauchen wir auch, diesen Konflikt."
Meyer: Das sagt die türkischstämmige Berliner Autorin Güner Balci. Also aus ihrer Erfahrung heraus, es gebe durchaus Gruppierungen unter den Muslimen, die für sich Sonderrechte in Anspruch nehmen und das mit ihrer Religion begründen. Dann muss man sich doch aber auch mit dieser religiösen Begründung auseinandersetzen dürfen.
Benz: Ja, sicherlich darf man sich mit religiösen Begründungen auseinandersetzen, aber der Fehler, der gemacht wird, der absichtlich, der mit Genuss gemacht wird, ist, dass man eine kleine Gruppe, die Sonderrechte, einen besonderen Status für sich beansprucht, weil sie fromm sind, weil sie fanatisch fromm sind, die für repräsentativ für die riesengroße Mehrheit nimmt, und es nützt der Mehrheit gar nichts, wenn sie sich, wie etwa der Zentralrat der Muslime in Deutschland, strikt und energisch immer wieder von Salafisten, von Fanatikern, von wildgewordenen Fundamentalisten distanziert. Es erschallt immer wieder aufs Neue der Ruf: Ja, aber die müssten sich erst einmal distanzieren. Sie haben das unendliche Male getan, aber die Mehrheit will den tobenden und brüllenden Salafisten in Pakistan als typisch für den deutschen Bürger muslimischen Glaubens wahrnehmen.
Meyer: Deutschlandradio Kultur – der renommierte Antisemitismus-Forscher Wolfgang Benz ist bei uns zu einem Gespräch über sein neues Buch "Die Feinde aus dem Morgenland – Wie die Angst vor den Muslimen unsere Demokratie gefährdet". Wenn wir bleiben bei diesen Minderheiten, Salafisten und Ähnlichem, in Deutschland, damit hat sich auch die Soziologin Necla Kelek auseinandergesetzt. Sie setzen sich auch mit ihr sehr ausführlich in Ihrem Buch auseinander. Necla Kelek hat geschrieben, eine ganze Reihe von Studien, die die deutsche Bundesregierung in Auftrag gegeben habe, die habe ergeben, dass bei etwa 15 bis 20 Prozent der muslimischen Migranten eine religiös-konservative Ausrichtung auf den Islam einer Integration im Wege stehe, und dass in dieser Gruppe ein anderer Wertekanon herrsche, dass diese Muslime sich einer reaktionären muslimischen Leitkultur verpflichtet fühlen. Diese Zahl, 15 bis 20 Prozent, das wäre keine kleine Minderheit, oder?
Benz: Ich kann nichts zur Valenz dieser Zahlen sagen. Jeder, der – das wissen wir seit Sarrazin spätestens – jeder, der etwas beweisen will, kommt mit Statistiken und sagt: So und so viele sind es, und erzeugt damit das günstige Klima für eine …
Meyer: Nun haben Sie auch Statistiken in Ihrem Buch, das ist die übliche Methode, wenn man sich mit soziologischen Prozessen auseinandersetzt.
Benz: Na, ich bin kein Soziologe, und ich arbeite nicht mit Statistiken, sondern ich zitiere eingangs ein paar Umfragewerte, ohne darauf irgendeine Argumentation aufzubauen. Also wenn man eine Minderheit über eine extreme Gruppe innerhalb dieser Minderheit definieren will, dann kann man das immer tun, man ist dann aber auf dem Holzweg. Man muss eine Gruppe nach der mehrheitlich vertretenen Auffassung beurteilen, und das ist Gott sei Dank nicht so, dass jetzt die Mehrheit der Muslime in Deutschland einem reaktionären Leitbild folgen würde, sondern es ist ganz ähnlich wie in der deutschen Mehrheitsgesellschaft, in der christlich-deutschen Mehrheitsgesellschaft: Man wird von außen hin als Christ oder als Muslim oder als Jude wahrgenommen, ganz egal, ob man jetzt die Moschee, die Synagoge oder die Kirche besucht, ob man überhaupt mit irgendwelchen Glaubenswerten hantiert. Mir sagen Fachleute, dass es in der muslimischen Gesellschaft ganz ähnlich ist wie in der christlichen, dass der größere Teil laizistisch ist und überhaupt nicht den ganzen Tag religiöse Gebote studiert oder beachtet.
Meyer: Macht das nicht eine Auseinandersetzung da, wo sie aber geführt werden muss, wo sich dann eben vielleicht auch nur eine kleine Minderheit auf religiöse Werte beruft, um sich außerhalb unseres Wertekanons zu stellen, muss man diese Auseinandersetzung nicht führen, gehört das auch zum Ernstnehmen dazu, sich dann auch auf die religiösen Begründungen einzulassen? Und wenn man das mit so einem Kleid des "Das darf man eigentlich nicht tun, das rückt man in die Nähe eines gesellschaftlichen Wahns", dann wird doch diese Auseinandersetzung unmöglich?
Benz: Also erstens bin ich nicht gegen eine notwendige Auseinandersetzung in der Gesellschaft. Wie kann man nach der Lektüre meines Buches auf die Idee kommen, ich sei vielleicht ein Gutmensch, der nur sozusagen alles besiegeln und besänftigen will? Auf Defizite in unserer Gesellschaft hinzuweisen, wie ich das in meinem Buch versuche, und darauf hinzuweisen, dass es ein Toleranzgebot gibt, dass man nicht einfach außer Kraft setzen kann gegenüber einer beliebigen Minderheit – das waren früher mal die Juden, das sind im Augenblick die Muslime, das können ganz andere sein –, die einer Auseinandersetzung über kulturelle Traditionen, über die Befindlichkeit, der auszuweichen, das wäre ja nun also völlig falsch, das ist nicht meine Absicht. Meine Absicht ist aber, die Mehrheit darauf aufmerksam zu machen, dass es demokratieschädlich ist, wenn man eine Gruppe ausgrenzt, wenn man sie mehr oder weniger willkürlich über ihre Religion, über ihre Herkunft, über ihre Ethnie definiert und sie nicht gleichberechtigt behandelt.
Meyer: Wolfgang Benz, "Die Feinde aus dem Morgenland – Wie die Angst vor den Muslimen unsere Demokratie gefährdet", so heißt sein Buch, erschienen im Verlag C.H. Beck. Herr Benz, vielen Dank für den Besuch bei uns!
Benz: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Benz: Guten Tag!
Meyer: Wie kommt das denn Ihrer Meinung nach, dass eine so große Mehrheit der Deutschen – eben 80 Prozent – im Islam eine fanatische und gewalttätige Religion sieht?
Benz: Es gibt uralte Traditionen der Ressentiments gegen den Islam, und seit 9/11 werden die auch von Interessenten systematisch geschürt, und es gibt nicht wenige Buchautoren, sonstige medial Schaffende, die dem Publikum klarmachen wollen, dass der Islam uns alle ganz schrecklich bedroht, und einzelne Beobachtungen scheinen denen auch Recht zu geben.
Meyer: Ja, zum Beispiel die Massenproteste in muslimischen Ländern in den letzten 14 Tagen gegen dieses Mohammed-Video aus den USA. Das waren ja sehr gewalttätige, gefährliche Proteste aus Anlass dieses dummen Schmähvideos. Wenn man diese gewalttätigen Proteste von Muslimen sieht, dann muss das doch die Wahrnehmung verstärken: Islam ist eine militante Religion.
Benz: Wenn man so will. Wenn man aber die heutige Zeitung betrachtet, die gewalttätigen Ausschreitungen in Athen, das sind keine Islamisten, das sind europäische Bürger, aber sie sind gewalttätig, sie sind aufgebracht. Vor ein paar Tagen hat ein 16-jähriges Mädchen in den Niederlanden über Facebook zu einer Geburtstagsparty eingeladen, Tausende Menschen kamen, randalierten, verwüsteten das Städtchen – also Gewalt von Massen ist kein Indiz gegen eine Kultur, gegen eine Religion, gegen eine Gruppe von Menschen.
Meyer: Die Angst vor den Muslimen hat sicher auch zu tun mit der Angst vor dem Dschihad, diesem Konzept des – auch militärischen – Kampfes zur Ausbreitung des muslimischen Glaubens. Warum denken Sie, dass diese Angst unbegründet ist?
Benz: Ich weiß nicht, ob diese Angst unbegründet ist, ich weiß nur, dass die Indizien, die vorgebracht werden, in aller Regel an den Haaren herbeigezogen sind, dass die Experten, die vom Dschihad faseln, keine Ahnung haben von orientalischen Sitten und Gebräuchen, dass man aber dankbar ihre Botschaft aufnimmt, weil man will, dass Muslime gewalttätig sind, weil man sie dann ausgrenzen kann, weil sich die Mehrheit dann als zivilisiert, modern, demokratisch behaglicher fühlt. Das ist ein Zweck, dass die Muslime als Projektionsfläche herhalten müssen, damit die Mehrheit sich gut fühlt.
Meyer: Da sehen Sie die Parallele zum Antisemitismus?
Benz: Die Parallele zum Antisemitismus sehe ich in der Ausgrenzung einer Minderheit, in den Methoden, die dabei angewendet werden, an den sozialpsychologischen Mechanismen, natürlich nicht an den Minderheiten selbst.
Meyer: Ihr Hauptpunkt ist, wenn ich das richtig verstehe, dass Sie sagen, man darf bestimmte Menschengruppen, Bevölkerungsgruppen nicht wegen ihrer Religion angreifen, kritisieren, ausgrenzen, was auch immer. Jetzt ist ja die Frage: Beziehen sich diese Gruppen selbst auf religiöse Begründung für einen Sonderstatus, für ein besonderes Handeln innerhalb der Gesellschaft? Wir haben vor wenigen Tagen mit der Autorin Güner Balci gesprochen, die ist aufgewachsen als Kind türkischer Einwanderer in Berlin-Neukölln. Wir haben sie gefragt nach muslimischen Parallelgesellschaften und der Rolle der Religion dabei, und sie hat Folgendes dazu gesagt:
Güner Balci: "Nach 9/11 gab es unter Muslimen schon einen breiten Zuspruch für diese Anschläge auf Amerika, und das wusste man auch in der Politik, und das waren jetzt nicht Menschen, die zwangsläufig als Radikale vom Verfassungsschutz beobachtet wurden, sondern das waren Leute, die in diesen Milieus leben, in denen man sich schon einig ist darüber, dass man als Moslem erst mal nicht nur Sonderrechte hat, sondern auch eine andere Stellung in der Gesellschaft, nämlich eine übergeordnete über alle anderen Ungläubigen oder weniger Gläubigen. Und ich denke, die Politik versucht immer wieder zwar punktuell, wenn was passiert, zu reagieren, aber letztendlich das ganze Große mal so ein bisschen außen vor zu lassen, weil es würde natürlich bedeuten, dass man in den Konflikt gehen müsste, und den brauchen wir auch, diesen Konflikt."
Meyer: Das sagt die türkischstämmige Berliner Autorin Güner Balci. Also aus ihrer Erfahrung heraus, es gebe durchaus Gruppierungen unter den Muslimen, die für sich Sonderrechte in Anspruch nehmen und das mit ihrer Religion begründen. Dann muss man sich doch aber auch mit dieser religiösen Begründung auseinandersetzen dürfen.
Benz: Ja, sicherlich darf man sich mit religiösen Begründungen auseinandersetzen, aber der Fehler, der gemacht wird, der absichtlich, der mit Genuss gemacht wird, ist, dass man eine kleine Gruppe, die Sonderrechte, einen besonderen Status für sich beansprucht, weil sie fromm sind, weil sie fanatisch fromm sind, die für repräsentativ für die riesengroße Mehrheit nimmt, und es nützt der Mehrheit gar nichts, wenn sie sich, wie etwa der Zentralrat der Muslime in Deutschland, strikt und energisch immer wieder von Salafisten, von Fanatikern, von wildgewordenen Fundamentalisten distanziert. Es erschallt immer wieder aufs Neue der Ruf: Ja, aber die müssten sich erst einmal distanzieren. Sie haben das unendliche Male getan, aber die Mehrheit will den tobenden und brüllenden Salafisten in Pakistan als typisch für den deutschen Bürger muslimischen Glaubens wahrnehmen.
Meyer: Deutschlandradio Kultur – der renommierte Antisemitismus-Forscher Wolfgang Benz ist bei uns zu einem Gespräch über sein neues Buch "Die Feinde aus dem Morgenland – Wie die Angst vor den Muslimen unsere Demokratie gefährdet". Wenn wir bleiben bei diesen Minderheiten, Salafisten und Ähnlichem, in Deutschland, damit hat sich auch die Soziologin Necla Kelek auseinandergesetzt. Sie setzen sich auch mit ihr sehr ausführlich in Ihrem Buch auseinander. Necla Kelek hat geschrieben, eine ganze Reihe von Studien, die die deutsche Bundesregierung in Auftrag gegeben habe, die habe ergeben, dass bei etwa 15 bis 20 Prozent der muslimischen Migranten eine religiös-konservative Ausrichtung auf den Islam einer Integration im Wege stehe, und dass in dieser Gruppe ein anderer Wertekanon herrsche, dass diese Muslime sich einer reaktionären muslimischen Leitkultur verpflichtet fühlen. Diese Zahl, 15 bis 20 Prozent, das wäre keine kleine Minderheit, oder?
Benz: Ich kann nichts zur Valenz dieser Zahlen sagen. Jeder, der – das wissen wir seit Sarrazin spätestens – jeder, der etwas beweisen will, kommt mit Statistiken und sagt: So und so viele sind es, und erzeugt damit das günstige Klima für eine …
Meyer: Nun haben Sie auch Statistiken in Ihrem Buch, das ist die übliche Methode, wenn man sich mit soziologischen Prozessen auseinandersetzt.
Benz: Na, ich bin kein Soziologe, und ich arbeite nicht mit Statistiken, sondern ich zitiere eingangs ein paar Umfragewerte, ohne darauf irgendeine Argumentation aufzubauen. Also wenn man eine Minderheit über eine extreme Gruppe innerhalb dieser Minderheit definieren will, dann kann man das immer tun, man ist dann aber auf dem Holzweg. Man muss eine Gruppe nach der mehrheitlich vertretenen Auffassung beurteilen, und das ist Gott sei Dank nicht so, dass jetzt die Mehrheit der Muslime in Deutschland einem reaktionären Leitbild folgen würde, sondern es ist ganz ähnlich wie in der deutschen Mehrheitsgesellschaft, in der christlich-deutschen Mehrheitsgesellschaft: Man wird von außen hin als Christ oder als Muslim oder als Jude wahrgenommen, ganz egal, ob man jetzt die Moschee, die Synagoge oder die Kirche besucht, ob man überhaupt mit irgendwelchen Glaubenswerten hantiert. Mir sagen Fachleute, dass es in der muslimischen Gesellschaft ganz ähnlich ist wie in der christlichen, dass der größere Teil laizistisch ist und überhaupt nicht den ganzen Tag religiöse Gebote studiert oder beachtet.
Meyer: Macht das nicht eine Auseinandersetzung da, wo sie aber geführt werden muss, wo sich dann eben vielleicht auch nur eine kleine Minderheit auf religiöse Werte beruft, um sich außerhalb unseres Wertekanons zu stellen, muss man diese Auseinandersetzung nicht führen, gehört das auch zum Ernstnehmen dazu, sich dann auch auf die religiösen Begründungen einzulassen? Und wenn man das mit so einem Kleid des "Das darf man eigentlich nicht tun, das rückt man in die Nähe eines gesellschaftlichen Wahns", dann wird doch diese Auseinandersetzung unmöglich?
Benz: Also erstens bin ich nicht gegen eine notwendige Auseinandersetzung in der Gesellschaft. Wie kann man nach der Lektüre meines Buches auf die Idee kommen, ich sei vielleicht ein Gutmensch, der nur sozusagen alles besiegeln und besänftigen will? Auf Defizite in unserer Gesellschaft hinzuweisen, wie ich das in meinem Buch versuche, und darauf hinzuweisen, dass es ein Toleranzgebot gibt, dass man nicht einfach außer Kraft setzen kann gegenüber einer beliebigen Minderheit – das waren früher mal die Juden, das sind im Augenblick die Muslime, das können ganz andere sein –, die einer Auseinandersetzung über kulturelle Traditionen, über die Befindlichkeit, der auszuweichen, das wäre ja nun also völlig falsch, das ist nicht meine Absicht. Meine Absicht ist aber, die Mehrheit darauf aufmerksam zu machen, dass es demokratieschädlich ist, wenn man eine Gruppe ausgrenzt, wenn man sie mehr oder weniger willkürlich über ihre Religion, über ihre Herkunft, über ihre Ethnie definiert und sie nicht gleichberechtigt behandelt.
Meyer: Wolfgang Benz, "Die Feinde aus dem Morgenland – Wie die Angst vor den Muslimen unsere Demokratie gefährdet", so heißt sein Buch, erschienen im Verlag C.H. Beck. Herr Benz, vielen Dank für den Besuch bei uns!
Benz: Ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Benz© AP
