Maschinen übernehmen unsere Jobs

Katrin Heise: Bilder von Robotern, die Autos zusammenbauen oder in großen Lagerhallen die Bestände ordnen, solche Bilder kennen wir ja inzwischen. Unsere Bankautomaten oder auch Online-Banking gehört auch zum Alltag dazu. Aber Maschinen, die menschliche Arbeitskräfte ersetzen, sind wirklich nichts Ungewöhnliches mehr.

Wenn allerdings von führerlosen Fahrzeugen beispielsweise die Rede ist oder von Robotern, die Menschen operieren, dann merken wir, dass wir ein bisschen zurückzucken. Constanze Kurz und Frank Rieger, beide im Zusammenhang mit dem Chaos Computer Club bekannt, beide setzen sich mit der digitalen Gesellschaft auseinander und haben sich auf eine Entdeckungsreise zu den Maschinen gemacht, die uns ersetzen sollen.

"Arbeitsfrei", so heißt ihr Buch, und ich freue mich, dass Constanze Kurz jetzt hier unser Gast ist. Schönen guten Tag!

Constanze Kurz: Guten Tag!

Heise: Ich hab jetzt einige wenige Beispiele dieser Maschinen schon genannt. Sie beginnen Ihre Reise, diese Entdeckungsreise im Buch sehr archaisch, finde ich, Sie kümmern sich nämlich ums Brotbacken. Warum? Weil da so unsere Romantik noch so ein bisschen andere Bilder uns in den Kopf setzt als Maschinen, die da tätig sind?

Kurz: Wir wollten ein alltägliches Produkt, wir wollten eines, das alle Menschen kennen und wo auch die Produktion, also von der Agrarwirtschaft bis hin zur Auslieferung möglichst schon stark maschinisiert ist und wo man beobachten kann, wie vielleicht die Arbeitswelt von morgen aussehen kann.

Heise: Und das ist beim Brot der Fall, und zwar wirklich vom Aussäen des Korns bis hin zum Verpacken des Brotes.

Kurz: Ja, wir haben eigentlich in dieser ganzen Reihe, in der Agrarwirtschaft und in der Produktion gesehen, dass wir sehr viele menschenleere Fabriken schon vorfinden. Also der Istzustand heute bereits sehr stark automatisiert ist.

Heise: Bei körperlicher Arbeit, die ersetzt wird, oder Arbeitskraft, die ersetzt wird, das ist uns bekannt, also schon seit dem Webstuhl ist das bekannt. Aber wie sieht das bei geistiger Arbeit aus? Wie weit ist die Automatisierung des Denkens?

Kurz: Ich glaube, bei physischer Arbeit ist das vielen Menschen bewusst, aber bei der Ersetzung so von kognitiven Tätigkeiten, auch teilweise kreativen Tätigkeiten während des Arbeitslebens, da haben wir, glaube ich, als Gesellschaft noch nicht so das Bewusstsein.

Und Software ersetzt vor allen Dingen menschliche Tätigkeiten, die messbar sind, also wo man einfach Kennzahlen hat. Und natürlich ist Software heute von der Leistungsfähigkeit natürlich gegenüber dem menschlichen Gehirn überlegen, was Berechnungen oder die Einbeziehung von sehr vielen Parametern betrifft.

Heise: Das heißt, welche kreative Arbeit wird schon ersetzt, jetzt ein Beispiel?

Kurz: Wir haben natürlich sehr plastische Beispiele, insbesondere solche, wo Software Artikel schreibt, die früher von Menschen geschrieben wurden.

Heise: Also den Journalisten ersetzen?

Kurz: Sozusagen. In manchen Bereichen bieten das Firmen schon an, und die werden auch schon in Zeitungen gedruckt. Aber ich glaube, sehr plastisch wird es auch bei Fragen des Einkaufs und der Logistik, wo einfach sehr viel berechnet werden kann, was Maschinen besser können als Menschen.

Heise: Wie sieht es in Bereichen aus, die gesellschaftliche und moralische Werte noch beinhalten. Also, ich nehme jetzt beispielsweise den Pflegebereich.

Kurz: Ja, wir sehen hier auch eine Roboterisierung, aber immer dann, wenn diese Roboter oder generell auch Software unmittelbar am Menschen, gerade so im medizinischen Bereich eingesetzt werden. Stellen sich natürlich ethische Fragen. Wir haben natürlich in dem Buch ein paar Beispiele herausgegriffen, die sehr umstritten sind, etwa bei Drohnen. Aber eben auch im medizinischen Bereich.

Heise: Sie stellen einen Roboter vor, der operiert. Da ist zwar ein Mensch noch im Hintergrund tätig, aber der Roboter übernimmt quasi die Regie. Ist das überhaupt generell so, auch gerade, wenn man sich die kreative, die Denkarbeit anschaut, die ersetzt wird. Gibt der Mensch die Kontrolle, die Verantwortung ab? Werden wir dadurch immer unselbstständiger, immer abhängiger?

Kurz: Wir werden sicherlich abhängiger und wir fügen uns auch dem Takt der Maschinen in vielen Arbeitsbereichen, aber die entscheidenden Fragen werden sicherlich auch die der Autonomie sein. Wann darf Software oder eine Maschine entscheiden und menschliche Entscheidungen abnehmen? Da werden wir sicherlich in manchen Bereichen, wo das auch sehr schnell gehen wird, noch heftig streiten.

Heise: Kann eine Maschine denn entscheiden? Verantwortung übernehmen kann sie ja nicht, aber entscheiden kann sie dann. Wer übernimmt dann die Verantwortung?

Kurz: In vielen Bereichen tut sie das bereits, einfach deshalb, weil in Sekundenschnelle Entscheidungen durch Software getroffen werden müssen, die ein Mensch nicht mehr treffen könnte, insbesondere vielleicht hier wieder plastisch die Drohnen im militärischen Bereich, wo man schon aufgrund zum Beispiel der vielen Sensoreingaben gar nicht mehr menschlich verarbeiten könnte.

Heise: Aber meine Frage nach der Verantwortung, da übernimmt der Befehlshaber die Verantwortung. In anderen Bereichen?

Kurz: Nicht mehr unbedingt in allen Bereichen. Gerade bei Drohnen hat man ja immer diese Debatte darum, dass letztlich die Entscheidung zum Abschuss etwa einer Waffe von einem Menschen getroffen wird. Das muss in Zukunft zwangsläufig nicht mehr so sein, sondern es könnte ein Nachteil sein.

Heise: Ja, weil es dann keinen mehr gibt, der Verantwortung übernimmt.

Kurz: Na, dann wird man darüber streiten, ob zum Beispiel der, der die Software schreibt, eine Verantwortung trägt. Gerade so im militärischen Bereich werden da Debatten vorweggenommen, die wir sicherlich auch im zivilen Bereich sehen werden.

Heise: Constanze Kurz aus ihrem Buch mit Beispielen, ihr Buch "Arbeitsfrei", das sie gemeinsam mit Frank Rieger geschrieben hat. "Arbeitsfrei", das klingt ja so ein bisschen nach schulfrei - was machen wir eigentlich, wenn wir nicht mehr arbeiten müssen?

Kurz: Na, ich denke, in erster Linie nehmen uns Maschinen natürlich Arbeit ab. Dieser Prozess ist ja im Grunde ein positiver, da uns viele belastende oder körperlich anstrengende Arbeiten abgenommen werden. Aber ich denke, wir müssen als Gesellschaft darüber nachdenken, wenn dieser Prozess jetzt sehr schnell gehen wird und viele neue Branchen betreffen wird, wie wir damit umgehen, zum einen, was diese Automatisierungsdividende betrifft, aber wie wir auch verhindern, dass Bereiche, die durch Maschinen ersetzt werden, die ehemaligen Arbeiter stigmatisieren. Wir müssen, denke ich, als Gesellschaft da gegenlenken.

Heise: Ja eben. Es trifft ja nicht alle Jobs gleichermaßen. Also, ein Auseinanderdriften der Gesellschaft wird weiter verschärft, Stichwort eben Verteilungsgerechtigkeit.

Kurz: Richtig. Aber überhaupt auch die Frage, wie wir damit umgehen, dass es ganze Branchen geben wird, die bedroht sind. Ich glaube, klassisches Beispiel sind sicherlich Lastwagenfahrer oder Botenfahrer.

Heise: Da haben wir eben das Auto, das führerlose Auto oder Lastkraftwagen.

Kurz: Oder teilautonome Autos, und ich denke, dieser Prozess wird relativ schnell gehen, dass da Menschen ersetzt werden.

Heise: Jetzt definieren wir uns in unserer Gesellschaft aber häufig über unsere Arbeit, das heißt, auch über die Wertschöpfung, die wir aus der Arbeit herausziehen. Wenn das nicht mehr der Fall ist, was dann?

Kurz: Wir werden ja nicht nicht arbeiten. Die Tätigkeiten werden andere, und die Fähigkeiten und Fertigkeiten, die wir haben müssen, werden andere sein. Das ist ja auch eine Sinnsuche. Arbeit gibt ja vielen Menschen Sinn. Ich glaube, wir müssen uns Gedanken über diese Branchen machen, die jetzt ersetzt werden. Auch natürlich, wie wir das sozial abfedern, denn manche Fähigkeiten und Fertigkeiten werden schlicht in relativ kurzer Zeit nicht mehr gebraucht.

Heise: Sie haben gerade gesagt, andere werden natürlich noch gebraucht. Das heißt, wieder ein Anspruch ans Bildungssystem. Ist es darauf bereits eingestellt, oder sehen Sie da Anzeichen?

Kurz: Ich denke schon, dass es ein gewisses Bewusstsein dafür gibt, aber dass man natürlich im Bereich der Bildung deutlich mehr tun muss. Vielleicht kann man sagen, dass die generelle Technikkompetenz, manche sagen auch Medienkompetenz, aber vor allen Dingen Technikkompetenz an den Schulen natürlich im Fokus stehen muss, denn wir werden immer stärker mit Technik arbeiten. Es ist ja heute schon so, dass über 75 Prozent der Arbeitsplätze mit Computern zu tun haben. Das wird sich natürlich verstärken. Da muss man eine Generation, die jetzt in der Schule ist, natürlich drauf vorbereiten, aber auch diejenigen, die während ihres Arbeitslebens umlernen müssen.

Heise: Sie haben vorhin und es immer wieder gesagt, wir müssen als Gesellschaft darüber debattieren. Inwieweit haben Sie bei der Recherche zu Ihrem Buch beobachtet, dass wir es bereits tun, und zwar in dieser ernsthaften Konsequenz?

Kurz: Ich denke, im politischen Bereich gibt es da ein großes Defizit. Diese unmittelbar bevorstehende neue technische Welle ist noch nicht angekommen, aber in den Produktionsbetrieben. Und wenn wir mit den Forschern in den Laboren reden, da wird natürlich schon lange drüber nachgedacht, und ich denke, da ist auch schon sehr klar sichtbar, dass diejenigen, die in dieser Produktion arbeiten oder an den Robotern, und an der Software forschen, sehr wohl darüber nachdenken. Ich glaube aber, dass es wichtig ist, dass wir gerade die Umwälzungen im Arbeitsleben auch im politischen Bereich sehr viel stärker debattieren.

Heise: Da ist bisher wahrscheinlich von denjenigen, die sich dann in Gefahr sehen, abgeschafft zu werden, deren Arbeitskraft abgeschafft oder nicht mehr gebraucht wird, natürlich mit Angst reagieren.

Kurz: Ich denke auch, und das gilt es letztlich zu verhindern, denn wir wollen ja keine Technikablehnung. Im Prinzip ist der Prozess ja ein guter, auch für - na ja, für unangenehme Arbeiten, die Maschinen übernehmen können. Aber ich denke, dass man natürlich trotzdem, gerade so die Branchen, die betroffen sind von dieser Stigmatisierung dadurch, dass sie durch Maschinen ersetzt werden, auch - muss man gegensteuern, und zwar sozial. Das ist ja eher eine politische Aufgabe.

Heise: Sagt Constanze Kurz, Informatikerin von der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Berlin und Sprecherin des Chaos Computer Clubs.

Danke schön, Frau Kurz, für dieses Gespräch. Und Ihr Buch "Arbeitsfrei" ist im Riemann-Verlag erschienen.


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