Liane von Billerbeck: Schlimmer kann es kaum noch kommen, möchte man sagen, Wirtschaftskrise, ein schweres Erdbeben, und die Venezolaner verlassen zu Tausenden das Land. Die UN sprechen von 2,3 Millionen Venezolanern auf der Flucht, vom womöglich größten Exodus in der Geschichte Lateinamerikas ist schon die Rede. Ein Zusammenbruch scheint keine Frage mehr von Monaten zu sein, sondern von Tagen. Nikolaus Werz ist Lateinamerika-Experte und Politikwissenschaftler an der Universität Rostock, und er ist jetzt am Telefon. Schönen guten Morgen, Professor Werz!

Nikolaus Werz: Guten Morgen!

von Billerbeck: Wie schätzen Sie die Lage in Venezuela derzeit ein?

Werz: Nach den Wahlen in diesem Frühjahr, die kontrollierte Wahlen waren von Nicolas Maduro, wo er wiedergewählt wurde, ist die Resignation weiter gestiegen bei der Bevölkerung, und viele haben sich jetzt aufgemacht nach den Wahlen und versuchen, vor allem über Kolumbien, Ecuador in andere südamerikanische Länder zu emigrieren. Und es zeigt sich da ein gewisses Gefühl der Hoffnungslosigkeit. Hinzu kommt die enorm hohe Inflation, und deshalb verlassen immer mehr Venezolaner das Land.

von Billerbeck: Wer geht da eigentlich? Sind das bestimmte Schichten, oder läuft das nach dem Motto "Rette sich, wer kann"?

Werz: Mittlerweile verläuft es, wie Sie sagen, nach dem Motto "Rette sich, wer kann". Man spricht von drei Wellen der Emigration aus Venezuela. Zuerst also um das Jahr 2000 – Hugo Chaves wurde 1998 in freien Wahlen gewählt – haben die sehr Wohlhabenden das Land verlassen bis auf eine kleine Gruppe, die mit Präsident Chavez zusammengearbeitet hat. Dann, nach dem gescheiterten Putsch gegen ihn 2002, Teile der Mittelschichten, und jetzt gehen eben auch die Ärmeren, und das schafft einen Teil der Probleme in Brasilien, in Ecuador, denn die haben praktisch keine Mittel und bleiben dann irgendwann hinter der Grenze praktisch stecken. Und das hat eben jetzt auch zu Reaktionen in diesen Ländern gegen die venezolanischen Migranten, Flüchtlinge geführt.

von Billerbeck: Auch nach Kolumbien gehen viele. Warum zieht es sie in dieses Nachbarland?

Werz: Kolumbien hat eine enorm lange Grenze. Die beiden Länder haben eine lange Geschichte. Das liegt eigentlich nahe. Es ist allerdings zu bedenken, dass in den Zeiten, als es Venezuela sehr gut ging, also im Ölboom der 60er- und 70er-Jahre, drei bis fast vier Millionen Kolumbianer in Venezuela gearbeitet haben. Sie haben praktisch die niederen Arbeiten verrichtet, die die Venezolaner nicht mehr übernehmen wollten. Deshalb ist das Verhältnis auch nicht so ganz einfach, denn viele sagen, nun kommen diese reichen Venezolaner, die früher manchmal auch ein wenig hochmütig auf uns hinabgeblickt haben, und wollen hier, in einem Land, wo es eine ganze Menge Probleme auch gibt, hier weiterleben und nehmen uns die Arbeitsplätze weg.

von Billerbeck: Wir denken ja manchmal noch an das Jahr '89, an die Flucht von DDR-Bürgern, wo es den berühmten Satz von Erich Honecker gab, man solle diesen Flüchtlingen keine Träne nachweinen. Wie reagiert denn die Regierung Maduro darauf, dass da Tausende das Land verlassen?

Werz: Zunächst so, wie Sie gesagt haben, ein wenig auch die kubanische Revolution 1959, diejenigen, die gehen, das sind "Gusanos", das sind Würmer. In den letzten Tagen, nachdem es zu Übergriffen gegen venezolanische Flüchtlinge in Brasilien kam, hat die Regierung ihren Diskurs geändert und hat gesagt, man solle sie schützen. Es kommt hier ein Besonderheit hinzu: Die meisten Venezolaner reisen bisher mit dem Personalausweis in die Länder des Andenpakts ein. Venezuela war Mitglied des Andenpakts, ist aber unter Hugo Chavez irgendwann ausgetreten, weil man ja versuchte, neue revolutionärere Regionalorganisationen zu gründen. Man reist jetzt praktisch noch mit dem Personalausweis ein, ist aber selbst eigentlich gar nicht mehr Mitglied im Andenpakt. Und das ist eine Sache, die das diplomatisch noch mal verkompliziert.

von Billerbeck: Wir hatten heute schon eine Reportage von dort, und da berichtete eine Frau, dass sie eben mit dem Personalausweis zum Beispiel nach Ecuador, nein, zwischen Ecuador und Kolumbien, glaube ich, war das, nicht mehr rüberkam, weil man sie nicht mehr reinließ.

Werz: Ja, das ist die Entwicklung der letzten Tage. Die Ecuadorianer, die Peruaner – viele Venezolaner wollen bis runter nach Chile und Argentinien –, die sagen jetzt, diese Bestimmung gilt nicht mehr beziehungsweise wir wollen jetzt den Pass sehen oder wir wollen das beschränken auf 4000 am Tag, was immerhin auch eine relativ große Zahl ist. Es werden also da Restriktionen vorgenommen, das ist neu in Lateinamerika, weil in der Geschichte des 20. Jahrhunderts war eigentlich eine sehr großzügige Asylregelung vorhanden. Das ändert sich natürlich, wenn das Züge einer Massenmigration, einer großen Flucht annimmt.

von Billerbeck: Wir erinnern uns ja auch, viele Exilanten sind ja nach Südamerika gegangen …

Werz: Auch nach Venezuela. Venezuela war sehr großzügig in den 70er-Jahren. Isabel Allende ist dort gewesen, viele Politiker der Sozialistischen Partei Chiles. Es gab da zunächst – gerade auch in Ecuador hat man gesagt, wir nehmen die Venezolaner auf,. sie haben uns in den 70er- und 80er-Jahren geholfen, aber jetzt – Sie haben die Bilder wahrscheinlich gesehen. Vor allem, die Venezolaner kommen ja aus dem Klima des immerwährenden Frühlings, wie das Humboldt genannt hat, und sie kommen in Länder, wo es kühl ist und hohe Bergregionen vorhanden sind.

von Billerbeck: Nun rücken Venezuelas Nachbarländer zusammen und planen ein Treffen im September, an dem sollen auch Vertreter des UN-Flüchtlingshilfswerks teilnehmen und der Internationalen Organisation für Migration. Kolumbien hat sogar einen Sonderbeauftragten der Vereinten Nationen gefordert. Das erinnert alles so ein wenig an die Flüchtlingsdebatte hier in Europa. Ist die Situation für Sie vergleichbar?

Werz: Die ist vergleichbar, wobei natürlich – die kommen ja aus dem gleichen kulturellen Raum, wenn ich das mal so sagen darf. Die sprechen die gleiche Sprache, da gibt es zum Teil verwandtschaftliche Beziehungen. Nach Ecuador konnten sie bis vor Kurzem mit dem Bus reisen. Es ist eigentlich einfacher, aber eben auch komplizierter, weil es sehr, sehr viele sind und weil die Hinweise, vor allen Dingen auch von den Bischofskonferenzen, die haben sich ja am stärksten damit beschäftigt, auch gemeinsame Sitzungen zu machen zwischen Kolumbien und Venezuela. Die haben eigentlich wenig gefruchtet, was natürlich daran liegt, dass Kolumbien Wahlen hatte, diesen Friedensprozess. Da kommen also sehr viele Probleme zusammen, insofern kann man es schon mit 2015 in Europa vergleichen. Aber die Nähe ist natürlich viel stärker.

von Billerbeck: Was erhoffen Sie sich dann von so einer Konferenz?

Werz: Dass vorübergehende Lösungen gefunden werden. Die eigentliche Lösung muss in Venezuela wie in all diesen Prozessen liegen – da stimmen die Menschen mit den Füßen ab. Sie sind mit dem Regime nicht einverstanden, sie verlassen das Land. Sie würden gern zurückkehren, auch die Venezolaner, die in Deutschland sind, auch die eine oder andere Kollegin, die hier an den Unis tätig sind, die möchten eigentlich zurück. Es ist ja auch ein schönes, ein reiches, ein potenziell reiches Land.

von Billerbeck: Der Lateinamerika-Experte Nikolaus Werz, Politikwissenschaftler an der Universität Rostock, über die Lage in Venezuela. Ich danke Ihnen für das Gespräch!

Werz: Ja, vielen Dank für den Anruf!