Mehr Geld für "Unabhängigkeit der Wissenschaft"
Es ist nicht "a priori gewährleistet", dass Wissenschaftler frei von den Interessen der Wirtschaft und Politik forschen, sagt Jan-Hendrik Olbertz, Präsident der Berliner Humboldt-Universität. Deshalb müssten sie ihre Verantwortung immer wieder reflektieren und bräuchten finanzielle Freiheit.
Korbinian Frenzel: Ich habe mit Jan-Hendrik Olbertz gesprochen, er ist Präsident der Humboldt-Universität in Berlin, und er wird die Tagung heute auch eröffnen. Meine erste Frage an ihn war die, warum es diese Tagung überhaupt gibt: Ist das ein Alarmruf, gibt es zu viel Angriff auf die Unabhängigkeit der Wissenschaft?
Jan-Hendrik Olbertz: Nein, das ist es nicht. Es ist zunächst mal wissenschaftliches Interesse, dieses komplexe und spannende Verhältnis von Wissenschaft und Macht weiter aufzuhellen. Also wir haben jetzt keinen unmittelbar politischen Anlass. Es ist nur eben ein Thema, das im Moment insofern in aller Munde ist, als es ja auch um den Zusammenhang von Wissenschaft und Ökonomie geht, also um die Finanzierung der Wissenschaft, und die gesellschaftlichen Erwartungen und Legitimationsmechanismen. Das soll alles mal ein bisschen bilanziert und reflektiert werden.
Frenzel: Dann schauen wir doch mal ein bisschen in die Realität, wie sie ja viele beobachten, Beispiel Politik: Wenn ich da was durchsetzen möchte, dann besorge ich mir, ich sage das jetzt mal salopp, erst mal ein Gutachten, ein paar Wissenschaftler, eine Studie, die das ganze wissenschaftlich untermauern. Legitimatorisches Feigenblatt – das ist so ein Begriff, der in Ihrem Tagungsprogramm vorkommt. Ist das nicht ein Problem? Ist das etwas, dem sich Wissenschaft entziehen kann?
Olbertz: Na ja, es ist zumindest ein Gefahrensignal, was damit platziert wird. Wir müssen ja unsere Verantwortung in der Wissenschaft auch immer wieder reflektieren, um solchen Versuchungen widerstehen zu können. Man kann auch nicht behaupten – es sei denn, man wäre Romantiker –, dass die Unabhängigkeit der Wissenschaft sozusagen a priori gewährleistet sei, also aus der Wissenschaft selbst heraus. Das ist ja nicht der Fall. Und auf der einen Seite sollen und wollen wir Politikberatung machen, wir wünschen uns eine qualifiziertere und sachkundigere Politik, also müssen wir sie begleiten und beraten, auf der anderen Seite dürfen wir aber unsere Unabhängigkeit dabei nicht hergeben, sondern müssen auch mit Ratschlägen die Politik begleiten dürfen, die der Politik vielleicht nicht recht sind, aus der sie aber eine Menge lernen kann. Und insofern muss das vorher klar ausgehandelt und abgesteckt werden.
Frenzel: Es gibt ein ganz konkretes Beispiel aus jüngster Zeit: der Reichtums- und Armutsbericht der Bundesregierung. Da haben die Sachverständigen reingeschrieben, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird. Dem Wirtschaftsminister war das zu negativ, er hat es streichen lassen. Ist das legitim von politischer Seite? Ist das legitim, wenn Macht sich so über Wissenschaft hinwegsetzt?
Olbertz: Also ich kann diesen konkreten Fall nicht beurteilen. Wenn ich es aber abstrakt mir betrachte, dann kann ich das nicht als rechtens empfinden. Ich müsste hier aber den Kontext wissen. Was jedenfalls nicht geht, ist, einfach mal eben umstandslos eine unliebsame Passage aus einem wissenschaftlichen Bericht zu streichen. Dann muss man dazu eine Darstellung verfassen, die diese Passage infrage stellt und sich auseinandersetzt, aber einfach streichen würde ich auch als ungewöhnlich empfinden.
Frenzel: Politik ist das eine, aber durch die Universitätsreform der letzten Jahre ist ja auch die Finanzierung – Sie haben das angesprochen – ein immer größeres Thema geworden, die Finanzierung von außen durch sogenannte Drittmittel, die Wirtschaft ist auch da dabei. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing", das fällt mir dabei immer ein, aber vielleicht ist Ihre Erfahrung ja eine ganz andere.
Olbertz: Na ja, ich sehe auch hier natürlich das Gefahrenpotenzial. Es ist eben nur die Frage, ob ich sozusagen eine Unschuldsvermutung über die ganze Debatte lege oder ob ich mit einem Vorbehalt oder gar einem Vorurteil da rangehe, dass Wissenschaft sozusagen jeweils sofort umkippt, wenn es um Geld geht, und dann die irgendwie gewünschten Ergebnisse zeitigt.
Also wir haben zum Beispiel in allen unseren Forschungsverträgen, die wir machen mit außeruniversitären oder außerwissenschaftlichen Partnern, einen Referenzparagrafen, der ganz klar rekurriert auf unseren nicht abgeltbaren Anspruch auf Unabhängigkeit. Der ist also unantastbar. Und natürlich ist es auch nur eine symbolische Formulierung, aber sie stellt Augenhöhe her, denn wir haben in der Regel kein Geld zu bieten, sondern nur Ideen und Konzepte, und die müssen wir schon unabhängig formulieren dürfen, sonst wären wir nämlich selber machtlos, und das ist genau das Thema, über das wir ja da reden wollen.
Es geht ja nicht nur um Macht durch Wissenschaft, sondern es geht auch um Wissenschaft durch Macht, die uns sozusagen Wissenschaft ermöglicht von der Politik her. Aber wir haben Macht auch in der Wissenschaft als internes Beziehungsgefüge: Letzten Endes ist auch der Wissenschaftsalltag hierarchisch organisiert und muss das auch sein, um Verantwortung identifizieren zu können. Das ist also ein hochkomplexes Thema. Deswegen interessiert sich das Konstanzer Wissenschaftsforum, das diese Sache ja initiiert hat, für dieses Thema.
Frenzel: Lassen Sie uns mal auf diese Machtstrukturen innerhalb der Wissenschaft schauen, da hat sich ja viel verändert durch die Reformen der letzten Jahre: Die Universitäten, die früher eher große, träge Tanker waren sind jetzt eher Unternehmen, sind auch in Konkurrenz zueinander. Hat das die Wissenschaft bewegt? Hat sie das positiv bewegt? Oder ist das nicht auch eine Konkurrenz, die dazu führt, dass man zum Beispiel vielleicht mal bei der Unabhängigkeit ein bisschen nachlässt, vielleicht dem einen oder anderen Auftraggeber etwas mehr entgegenkommt?
Olbertz: Also es ist gar nicht so ein Problem des unmittelbaren Verlusts von Unabhängigkeit, sondern es ist eher das Problem – das wird jetzt etwas subtiler –, dass Forschungsfragestellungen so formuliert werden, dass sie in einem bestimmten Förderformat erfolgreich sich durchsetzen können. Also nicht mehr die Authentizität der Fragestellung steht im Vordergrund, sondern die Konformität mit einem Förderformat. Das halte ich für ziemlich problematisch.
Frenzel: Was wäre denn da eine Alternative, wenn man zurückkehrt zu dem Zustand, wo der Staat, die öffentliche Hand finanziert und sich möglichst raushält?
Olbertz: Also ich will mir nicht den Ruf einhandeln, gegen Wettbewerb zu sein, aber es ist alles eine Frage der Relation, der Verhältnismäßigkeit. Ich denke, dass der Wettbewerb, also das freie Spiel der Kräfte, eine klare politische Absicherung von freier und unabhängiger Wissenschaft nicht ersetzen kann. Also das freie Spiel der Kräfte kann wissenschaftspolitische Gestaltung in unserer Forschungslandschaft nicht ersetzen. Und wir brauchen eigentlich eine wesentlich höhere Grundfinanzierung, für die wir uns nicht mit jeder einzelnen Forschungsfragstellung rechtfertigen müssen. Das halte ich für ziemlich wichtig, weil da dann auch die Unabhängigkeit der Forschung gewährleistet werden kann. Das ist eine öffentliche Aufgabe und öffentliche Verantwortung, die kann ich nicht nur in Gestalt von Geschäftsmodellen wahrnehmen.
Frenzel: Heute beginnt in Berlin die Tagung "Wissenschaft und Macht – Heilige Allianzen und prekäre Verhältnisse". Jan-Hendrik Olbertz, Präsident der Humboldt-Uni, war das im Interview der "Ortszeit". Ich danke Ihnen!
Olbertz: Ich danke Ihnen auch, Herr Frenzel!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Jan-Hendrik Olbertz: Nein, das ist es nicht. Es ist zunächst mal wissenschaftliches Interesse, dieses komplexe und spannende Verhältnis von Wissenschaft und Macht weiter aufzuhellen. Also wir haben jetzt keinen unmittelbar politischen Anlass. Es ist nur eben ein Thema, das im Moment insofern in aller Munde ist, als es ja auch um den Zusammenhang von Wissenschaft und Ökonomie geht, also um die Finanzierung der Wissenschaft, und die gesellschaftlichen Erwartungen und Legitimationsmechanismen. Das soll alles mal ein bisschen bilanziert und reflektiert werden.
Frenzel: Dann schauen wir doch mal ein bisschen in die Realität, wie sie ja viele beobachten, Beispiel Politik: Wenn ich da was durchsetzen möchte, dann besorge ich mir, ich sage das jetzt mal salopp, erst mal ein Gutachten, ein paar Wissenschaftler, eine Studie, die das ganze wissenschaftlich untermauern. Legitimatorisches Feigenblatt – das ist so ein Begriff, der in Ihrem Tagungsprogramm vorkommt. Ist das nicht ein Problem? Ist das etwas, dem sich Wissenschaft entziehen kann?
Olbertz: Na ja, es ist zumindest ein Gefahrensignal, was damit platziert wird. Wir müssen ja unsere Verantwortung in der Wissenschaft auch immer wieder reflektieren, um solchen Versuchungen widerstehen zu können. Man kann auch nicht behaupten – es sei denn, man wäre Romantiker –, dass die Unabhängigkeit der Wissenschaft sozusagen a priori gewährleistet sei, also aus der Wissenschaft selbst heraus. Das ist ja nicht der Fall. Und auf der einen Seite sollen und wollen wir Politikberatung machen, wir wünschen uns eine qualifiziertere und sachkundigere Politik, also müssen wir sie begleiten und beraten, auf der anderen Seite dürfen wir aber unsere Unabhängigkeit dabei nicht hergeben, sondern müssen auch mit Ratschlägen die Politik begleiten dürfen, die der Politik vielleicht nicht recht sind, aus der sie aber eine Menge lernen kann. Und insofern muss das vorher klar ausgehandelt und abgesteckt werden.
Frenzel: Es gibt ein ganz konkretes Beispiel aus jüngster Zeit: der Reichtums- und Armutsbericht der Bundesregierung. Da haben die Sachverständigen reingeschrieben, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird. Dem Wirtschaftsminister war das zu negativ, er hat es streichen lassen. Ist das legitim von politischer Seite? Ist das legitim, wenn Macht sich so über Wissenschaft hinwegsetzt?
Olbertz: Also ich kann diesen konkreten Fall nicht beurteilen. Wenn ich es aber abstrakt mir betrachte, dann kann ich das nicht als rechtens empfinden. Ich müsste hier aber den Kontext wissen. Was jedenfalls nicht geht, ist, einfach mal eben umstandslos eine unliebsame Passage aus einem wissenschaftlichen Bericht zu streichen. Dann muss man dazu eine Darstellung verfassen, die diese Passage infrage stellt und sich auseinandersetzt, aber einfach streichen würde ich auch als ungewöhnlich empfinden.
Frenzel: Politik ist das eine, aber durch die Universitätsreform der letzten Jahre ist ja auch die Finanzierung – Sie haben das angesprochen – ein immer größeres Thema geworden, die Finanzierung von außen durch sogenannte Drittmittel, die Wirtschaft ist auch da dabei. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing", das fällt mir dabei immer ein, aber vielleicht ist Ihre Erfahrung ja eine ganz andere.
Olbertz: Na ja, ich sehe auch hier natürlich das Gefahrenpotenzial. Es ist eben nur die Frage, ob ich sozusagen eine Unschuldsvermutung über die ganze Debatte lege oder ob ich mit einem Vorbehalt oder gar einem Vorurteil da rangehe, dass Wissenschaft sozusagen jeweils sofort umkippt, wenn es um Geld geht, und dann die irgendwie gewünschten Ergebnisse zeitigt.
Also wir haben zum Beispiel in allen unseren Forschungsverträgen, die wir machen mit außeruniversitären oder außerwissenschaftlichen Partnern, einen Referenzparagrafen, der ganz klar rekurriert auf unseren nicht abgeltbaren Anspruch auf Unabhängigkeit. Der ist also unantastbar. Und natürlich ist es auch nur eine symbolische Formulierung, aber sie stellt Augenhöhe her, denn wir haben in der Regel kein Geld zu bieten, sondern nur Ideen und Konzepte, und die müssen wir schon unabhängig formulieren dürfen, sonst wären wir nämlich selber machtlos, und das ist genau das Thema, über das wir ja da reden wollen.
Es geht ja nicht nur um Macht durch Wissenschaft, sondern es geht auch um Wissenschaft durch Macht, die uns sozusagen Wissenschaft ermöglicht von der Politik her. Aber wir haben Macht auch in der Wissenschaft als internes Beziehungsgefüge: Letzten Endes ist auch der Wissenschaftsalltag hierarchisch organisiert und muss das auch sein, um Verantwortung identifizieren zu können. Das ist also ein hochkomplexes Thema. Deswegen interessiert sich das Konstanzer Wissenschaftsforum, das diese Sache ja initiiert hat, für dieses Thema.
Frenzel: Lassen Sie uns mal auf diese Machtstrukturen innerhalb der Wissenschaft schauen, da hat sich ja viel verändert durch die Reformen der letzten Jahre: Die Universitäten, die früher eher große, träge Tanker waren sind jetzt eher Unternehmen, sind auch in Konkurrenz zueinander. Hat das die Wissenschaft bewegt? Hat sie das positiv bewegt? Oder ist das nicht auch eine Konkurrenz, die dazu führt, dass man zum Beispiel vielleicht mal bei der Unabhängigkeit ein bisschen nachlässt, vielleicht dem einen oder anderen Auftraggeber etwas mehr entgegenkommt?
Olbertz: Also es ist gar nicht so ein Problem des unmittelbaren Verlusts von Unabhängigkeit, sondern es ist eher das Problem – das wird jetzt etwas subtiler –, dass Forschungsfragestellungen so formuliert werden, dass sie in einem bestimmten Förderformat erfolgreich sich durchsetzen können. Also nicht mehr die Authentizität der Fragestellung steht im Vordergrund, sondern die Konformität mit einem Förderformat. Das halte ich für ziemlich problematisch.
Frenzel: Was wäre denn da eine Alternative, wenn man zurückkehrt zu dem Zustand, wo der Staat, die öffentliche Hand finanziert und sich möglichst raushält?
Olbertz: Also ich will mir nicht den Ruf einhandeln, gegen Wettbewerb zu sein, aber es ist alles eine Frage der Relation, der Verhältnismäßigkeit. Ich denke, dass der Wettbewerb, also das freie Spiel der Kräfte, eine klare politische Absicherung von freier und unabhängiger Wissenschaft nicht ersetzen kann. Also das freie Spiel der Kräfte kann wissenschaftspolitische Gestaltung in unserer Forschungslandschaft nicht ersetzen. Und wir brauchen eigentlich eine wesentlich höhere Grundfinanzierung, für die wir uns nicht mit jeder einzelnen Forschungsfragstellung rechtfertigen müssen. Das halte ich für ziemlich wichtig, weil da dann auch die Unabhängigkeit der Forschung gewährleistet werden kann. Das ist eine öffentliche Aufgabe und öffentliche Verantwortung, die kann ich nicht nur in Gestalt von Geschäftsmodellen wahrnehmen.
Frenzel: Heute beginnt in Berlin die Tagung "Wissenschaft und Macht – Heilige Allianzen und prekäre Verhältnisse". Jan-Hendrik Olbertz, Präsident der Humboldt-Uni, war das im Interview der "Ortszeit". Ich danke Ihnen!
Olbertz: Ich danke Ihnen auch, Herr Frenzel!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.