"Mehr und mehr im rechtspopulistischen Raum beheimatet"
Bei Thilo Sarrazin geht es laut Sozialwissenschaftler und Journalist Andreas Speit nicht nur um die Wortwahl. Auch inhaltlich bewege er sich immer weiter auf dem Terrain der Neuen Rechten. Die stelle sich "außerhalb dessen, was eigentlich in der Bundesrepublik im Grundgesetz festgeschrieben ist".
Christopher Ricke: Der Weg des Thilo Sarrazin, der Weg eines Mannes, der einmal ein scharfsinniger Provokateur wurde, dann Polemiker, inzwischen kann man ihm Rassismus vorwerfen. Es ist der ehemalige Finanzsenator Berlins, der vielleicht auch bald ehemaliger Bundesbanker ist, das Thema Abberufung steht groß im Raum. Sarrazin hat noch mal nachgelegt, sowohl was die Muslime in Deutschland angeht, als auch die von ihm persönlich diagnostizierten besonderen Gene von Volksgruppen.
Ich habe mit dem Sozialwissenschaftler und Journalisten Andreas Speit gesprochen. Er hat den Arbeitsschwerpunkt Rechtsextremismus, er steht politisch links. Herr Speit, ist denn Sarrazin aus der Sicht eines linken Publizisten und Sozialwissenschaftlers bereits ein rechter Extremist?
Andreas Speit: Oh, da muss man wirklich vorsichtig sein. Herr Sarrazin hat sich allerdings in den letzten Jahren – es ist ja nicht das erste Mal, dass er auffällt mit seinen Positionen – mehr und mehr im rechtspopulistischen Raum beheimatet, und das ist kein Vorwurf von meiner Seite aus, sondern das ist Ausdruck seiner Gesinnung, die er selbst forciert hat.
Ricke: Jetzt hatten wir ja vor einigen Monaten schon die Diskussion, als es um Kopftuchmädchen und den Gemüsehandel in Berlin ging. Da gab es eine sehr deutliche Kritik an dem "Wie", also wie Sarrazin es gesagt hat. Die Kritik, dass er es gesagt hat, die war da nicht so groß. Es ging also um die Kritik in der Wortwahl, nicht an der These. Ist das jetzt anders?
Speit: Hier geht es tatsächlich nicht nur um die Wortwahl, sondern es geht um die Ausrichtung seiner Argumentation, und hier bewegt er sich schlicht und einfach in einem rassistischen Diskurs, wenn er anfängt, für gesellschaftliche Ursachen genetische Dispositionen auszumachen. Und da ist dann auch langsam die Grenze überschritten, wo man nicht mehr so sagen kann, na ja, Herr Sarrazin hat sich da vielleicht im Tonfall vergriffen. Hier wird deutlich, dass er eine andere Gesinnung trägt, die gar nicht mit seiner Partei so übereinstimmt, nämlich der SPD, sondern eher am rechten Rand der Gesellschaft zu finden ist.
Ricke: Jetzt gibt es eine große Aufregung über die Äußerungen eines einzelnen Herren. Solche Thesen gibt es ja an Stammtischen durchaus. Warum sind wir so aufgeregt?
Speit: Wir sind aufgeregt, weil es eben nicht am Stammtisch ist, sondern weil das ein Mensch aus der Mitte der Gesellschaft macht, der auch gesellschaftlich eine Reputation vorzuzeigen hat, und das macht den großen Unterschied aus. Man kann auch ganz böse sagen, wenn das Udo Voigt, der NPD-Bundesvorsitzende, gesagt hätte, hätte niemand in den Medien darüber berichtet, was dieser Herr sagt. Aber wenn das Herr Sarrazin sagt mit seiner gesellschaftlichen Stellung, mit seiner beruflichen Reputation, dann klingt das anders und dann wird das auch anders wahrgenommen in der Mitte der Gesellschaft.
Ricke: Es gibt im Fall Sarrazin ein Büchlein, das uns vielleicht beim Einordnen hilft. Das ist fast schon ein Bestseller: "Der Fall Sarrazin – eine Analyse". Ist es hilfreich, sich bei all dem Getöse um Sarrazin jetzt mal mit dem zu beschäftigen, was er wirklich wörtlich gesagt und geschrieben hat?
Speit: Es ist ja nicht so, dass man nicht die Möglichkeit hat mitzubekommen, was Herr Sarrazin wirklich wortwörtlich gesagt hat. Es ist ja eher im Gegenteil der Fall, es ist ja kaum möglich, seinen Aussagen, sage ich mal ein bisschen salopp, auszuweichen. Sie sind medial überpräsent. Und auch das kleine Büchlein, auf das Sie anspielen, kommt aus dem Spektrum der Neuen Rechten, also aus dem Spektrum der extremen Rechten der Bundesrepublik, die schon im November 2009 sich mit dem Fall Sarrazin in einer vermeintlichen Analyse auseinandergesetzt haben. Und dann merkt man natürlich auch gleich, dass Herr Sarrazin in diesem Milieu sehr früh wahrgenommen worden ist, dass jemand, der etwas sagt, was, wie sie dann immer pointiert betonen, sie selber auch so sagen würden.
Ricke: Was ist denn diese Neue Rechte? Ist das was anderes als der dumpfe Jugendliche mit dem rasierten Kopf?
Speit: Ja. Tatsächlich ist das etwas anderes. Die Neue Rechte taucht als Begriff erstmalig 1968 in der Bundesrepublik auf und heute ist das ein Ensemble von rechten Intellektuellen, die über Publikationen, Gesprächskreise, Vereine und Stiftungen organisiert sind, unter anderen eben bei dem Verlag Antaios, wo "Der Fall Sarrazin", diese Analyse eben erschienen ist. Im Hintergrund dieses Verlages steht das Institut für Staatspolitik, das sehr bemüht ist, sozusagen rechtes Denken zu modernisieren und auch zu popularisieren.
Ricke: Jetzt ist rechtes Denken ja genauso wenig verboten wie linkes Denken, und radikale Rechte muss eine Demokratie genauso aushalten wie radikale Linke. Wehrhaft muss eine Demokratie werden, wenn es ins Extreme kippt, wenn der Boden der Verfassung verlassen wird. Wo endet denn aus Ihrer Sicht der Boden?
Speit: Das Institut für Staatspolitik hat sich da selbst positioniert, nämlich am rechten Rand der Gesellschaft. Sie beziehen sich auf die konservative Revolutionäre der 20er-Jahre und den faschistischen italienischen Intellektuellen der 20er-Jahre, und hier wird ganz eindeutig der Grundgedanke, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen, vehement widersprochen. In diesen Kreisen gilt immer noch Carl Schmitts Diktum: "Wer Menschheit sagt, lügt." Oder Ernst Jüngers Lamento, dass das Zeitalter der Humanität ein Zeitalter wäre, in dem die Menschen rar geworden wären. Also anders gesagt oder verkürzt gesagt: Dieses Milieu stellt sich außerhalb dessen, was eigentlich in der Bundesrepublik im Grundgesetz festgeschrieben ist, dass eben alle Menschen die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben sollen. Und da passt natürlich das, was Herr Sarrazin sagt, dann ganz gut in die Denke hinein, und dann wundert es eben auch nicht, dass in diesen Kreisen der Herr großen Applaus bekommt.
Ricke: Der Journalist und Sozialwissenschaftler Andreas Speit, sein Arbeitsschwerpunkt Rechtsextremismus. Vielen Dank, Herr Speit.
Speit: Gerne!
Links zum Thema:
"Da schmeißt Sarrazin alles durcheinander" Wissenschaftshistoriker über die Genetik-Thesen des Bundesbank-Vorstands
"Das ist NS-Ideologie" - Günter Wallraff zum Fall Sarrazin
SPD will Sarrazin ausschließen - Ex-Senator verteidigt seine Thesen bei Buchvorstellung
Ich habe mit dem Sozialwissenschaftler und Journalisten Andreas Speit gesprochen. Er hat den Arbeitsschwerpunkt Rechtsextremismus, er steht politisch links. Herr Speit, ist denn Sarrazin aus der Sicht eines linken Publizisten und Sozialwissenschaftlers bereits ein rechter Extremist?
Andreas Speit: Oh, da muss man wirklich vorsichtig sein. Herr Sarrazin hat sich allerdings in den letzten Jahren – es ist ja nicht das erste Mal, dass er auffällt mit seinen Positionen – mehr und mehr im rechtspopulistischen Raum beheimatet, und das ist kein Vorwurf von meiner Seite aus, sondern das ist Ausdruck seiner Gesinnung, die er selbst forciert hat.
Ricke: Jetzt hatten wir ja vor einigen Monaten schon die Diskussion, als es um Kopftuchmädchen und den Gemüsehandel in Berlin ging. Da gab es eine sehr deutliche Kritik an dem "Wie", also wie Sarrazin es gesagt hat. Die Kritik, dass er es gesagt hat, die war da nicht so groß. Es ging also um die Kritik in der Wortwahl, nicht an der These. Ist das jetzt anders?
Speit: Hier geht es tatsächlich nicht nur um die Wortwahl, sondern es geht um die Ausrichtung seiner Argumentation, und hier bewegt er sich schlicht und einfach in einem rassistischen Diskurs, wenn er anfängt, für gesellschaftliche Ursachen genetische Dispositionen auszumachen. Und da ist dann auch langsam die Grenze überschritten, wo man nicht mehr so sagen kann, na ja, Herr Sarrazin hat sich da vielleicht im Tonfall vergriffen. Hier wird deutlich, dass er eine andere Gesinnung trägt, die gar nicht mit seiner Partei so übereinstimmt, nämlich der SPD, sondern eher am rechten Rand der Gesellschaft zu finden ist.
Ricke: Jetzt gibt es eine große Aufregung über die Äußerungen eines einzelnen Herren. Solche Thesen gibt es ja an Stammtischen durchaus. Warum sind wir so aufgeregt?
Speit: Wir sind aufgeregt, weil es eben nicht am Stammtisch ist, sondern weil das ein Mensch aus der Mitte der Gesellschaft macht, der auch gesellschaftlich eine Reputation vorzuzeigen hat, und das macht den großen Unterschied aus. Man kann auch ganz böse sagen, wenn das Udo Voigt, der NPD-Bundesvorsitzende, gesagt hätte, hätte niemand in den Medien darüber berichtet, was dieser Herr sagt. Aber wenn das Herr Sarrazin sagt mit seiner gesellschaftlichen Stellung, mit seiner beruflichen Reputation, dann klingt das anders und dann wird das auch anders wahrgenommen in der Mitte der Gesellschaft.
Ricke: Es gibt im Fall Sarrazin ein Büchlein, das uns vielleicht beim Einordnen hilft. Das ist fast schon ein Bestseller: "Der Fall Sarrazin – eine Analyse". Ist es hilfreich, sich bei all dem Getöse um Sarrazin jetzt mal mit dem zu beschäftigen, was er wirklich wörtlich gesagt und geschrieben hat?
Speit: Es ist ja nicht so, dass man nicht die Möglichkeit hat mitzubekommen, was Herr Sarrazin wirklich wortwörtlich gesagt hat. Es ist ja eher im Gegenteil der Fall, es ist ja kaum möglich, seinen Aussagen, sage ich mal ein bisschen salopp, auszuweichen. Sie sind medial überpräsent. Und auch das kleine Büchlein, auf das Sie anspielen, kommt aus dem Spektrum der Neuen Rechten, also aus dem Spektrum der extremen Rechten der Bundesrepublik, die schon im November 2009 sich mit dem Fall Sarrazin in einer vermeintlichen Analyse auseinandergesetzt haben. Und dann merkt man natürlich auch gleich, dass Herr Sarrazin in diesem Milieu sehr früh wahrgenommen worden ist, dass jemand, der etwas sagt, was, wie sie dann immer pointiert betonen, sie selber auch so sagen würden.
Ricke: Was ist denn diese Neue Rechte? Ist das was anderes als der dumpfe Jugendliche mit dem rasierten Kopf?
Speit: Ja. Tatsächlich ist das etwas anderes. Die Neue Rechte taucht als Begriff erstmalig 1968 in der Bundesrepublik auf und heute ist das ein Ensemble von rechten Intellektuellen, die über Publikationen, Gesprächskreise, Vereine und Stiftungen organisiert sind, unter anderen eben bei dem Verlag Antaios, wo "Der Fall Sarrazin", diese Analyse eben erschienen ist. Im Hintergrund dieses Verlages steht das Institut für Staatspolitik, das sehr bemüht ist, sozusagen rechtes Denken zu modernisieren und auch zu popularisieren.
Ricke: Jetzt ist rechtes Denken ja genauso wenig verboten wie linkes Denken, und radikale Rechte muss eine Demokratie genauso aushalten wie radikale Linke. Wehrhaft muss eine Demokratie werden, wenn es ins Extreme kippt, wenn der Boden der Verfassung verlassen wird. Wo endet denn aus Ihrer Sicht der Boden?
Speit: Das Institut für Staatspolitik hat sich da selbst positioniert, nämlich am rechten Rand der Gesellschaft. Sie beziehen sich auf die konservative Revolutionäre der 20er-Jahre und den faschistischen italienischen Intellektuellen der 20er-Jahre, und hier wird ganz eindeutig der Grundgedanke, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen, vehement widersprochen. In diesen Kreisen gilt immer noch Carl Schmitts Diktum: "Wer Menschheit sagt, lügt." Oder Ernst Jüngers Lamento, dass das Zeitalter der Humanität ein Zeitalter wäre, in dem die Menschen rar geworden wären. Also anders gesagt oder verkürzt gesagt: Dieses Milieu stellt sich außerhalb dessen, was eigentlich in der Bundesrepublik im Grundgesetz festgeschrieben ist, dass eben alle Menschen die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben sollen. Und da passt natürlich das, was Herr Sarrazin sagt, dann ganz gut in die Denke hinein, und dann wundert es eben auch nicht, dass in diesen Kreisen der Herr großen Applaus bekommt.
Ricke: Der Journalist und Sozialwissenschaftler Andreas Speit, sein Arbeitsschwerpunkt Rechtsextremismus. Vielen Dank, Herr Speit.
Speit: Gerne!
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