Sarrazin: Gleichheitswahn dominiert die Medien

Katrin Heise: Meinungsfreiheit ist hierzulande durch das Grundgesetz garantiert. Aber wie sieht es damit im Alltag aus? Dort begegnen wir immer wieder Denk- und Redeverboten und sind recht schnell an den Grenzen des Sagbaren angelangt. Das meint jedenfalls Thilo Sarrazin. Zu lesen ist das auf dem Cover seines heute erscheinenden Buches. "Der neue Tugendterror" heißt das Buch. Mit Thilo Sarrazin konnte ich vor der Sendung sprechen. Ich grüße Sie, Herr Sarrazin.

Thilo Sarrazin: Guten Tag, Frau Heise.

Heise: Sie sitzen hier bei uns im Studio, wir halten Ihr Buch in den Händen, Startauflage 100.000 Stück, habe ich gehört. Vorgängerbücher verkaufen sich nach wie vor prima. Wer, Herr Sarrazin, will Ihnen denn den Mund verbieten? Wo ist denn da die Meinungsfreiheit in Gefahr?

Sarrazin: Das ist jetzt keine persönliche Frage, sondern anhand bestimmter Erfahrungen, die ich gemacht habe, über die ich mich nicht beklage - ich bin das Gegenteil eines Opfers, das möchte ich ausdrücklich betonen -, habe ich mir Gedanken gemacht, wie sich eigentlich Meinungen vermitteln.

Das ist ja ein komplexer sozialer Prozess, weil die meisten Menschen, wenn sie ehrlich sind, über 99 Prozent der Welt und auch der Gesellschaft gar nicht genug wissen, um sich wirklich jetzt eine eigene Meinung bilden zu können. Das heißt, sie sind auf das angewiesen, was sie als die allgemeine Meinung ansehen: Was ist gerecht, was ist ungerecht, was darf man sagen, was darf man nicht sagen. Das gibt es in einer Gesellschaft immer, das ist auch nicht schlecht.

Nur sind die Planken der Meinungsfreiheit oder des Sagbaren mal enger und mal weiter und sie verändern ihre Inhalte. Und es gibt Gesellschaften mit einem historisch engen Meinungsklima, das waren häufig stagnierende Gesellschaften, und andere.

Heise: Es geht bei Ihnen vom antiken Scherbengericht über Hexenverbrennung und dem Pol-Pot-Regime in Kambodscha. In Ihrer Einleitung sind Namen zu lesen wie der von Salman Rushdie, von Galileo Galilei, von Heinrich Heine, das alles, um Zensur, um die engen Leitplanken, wie Sie es nennen, der Meinungsfreiheit deutlich zu machen.

Gleichzeitig schwing im Hintergrund mit, auch wenn Sie eben gesagt haben, es ist ja nicht nur persönlich, ich, Thilo Sarrazin, habe auch am Pranger gestanden. Ist das nicht eine ziemlich gewagte Parallelziehung, die da im Untertext mitkommt?

Sarrazin: Nein, das ist keine Parallelziehung. Wir bilden uns unsere Meinung aus dem, was wir in der Welt beobachten, was wir lernen, und wir bilden uns auch unsere Meinung aus unseren persönlichen Erlebnissen. Beides ist legitim. Wir dürfen nur nicht der Gefahr unterliegen, unsere persönlichen Erlebnisse jetzt für die Welt zu nehmen.

Deshalb habe ich ja mit diesem Buch drei Jahre gewartet und habe meine eigenen persönlichen Erlebnisse in einem Kapitel zusammengefasst, im Kapitel zwei, welches in sich abgeschlossen ist, welches der Leser auch durchaus, wenn er sich jetzt dafür nicht interessiert, überschlagen kann, und er bekommt doch den Duktus des ganzen Buches mit. Letztlich habe ich ja geschaut: ...

Heise: An Ihrem Buch "Deutschland schafft sich ab".

Sarrazin: Ja. An meinem Buch "Deutschland schafft sich ab" so geärgert, dass es zu diesem Versuch einer Kollektivbestrafung kam, sage ich mal. Und ich habe letztlich, wenn ich jetzt auch unterschiedliche Debatten in den Zeitungen analysiere, 14 Axiome festgemacht, an denen ich Einschränkungen unserer Meinungsfreiheit dokumentiere.

Heise: Wenn man, wie Sie das in diesem Buch auch immer wieder nahelegen, wenn Sie das so wahrgenommen haben, dass man Sie gerade von journalistischer Seite damals hat mundtot machen wollen, dass man sich nicht genügend mit Ihren Argumenten auseinandergesetzt hat, Sie haben und tun es, glaube ich, heute noch Säle mit diesem Thema gefüllt.

Es wurde sehr, sehr viel gestritten. Für mich ist das gerade ein Beleg für funktionierende Meinungsfreiheit in unserem Land, dass nämlich gestritten wird, dass sehr offen gestritten wird.

Sarrazin: Es ist mir mit "Deutschland schafft sich ab" gelungen, an einer fast geschlossenen Abwehrhaltung der Medien unmittelbar mich mit dem lesenden Publikum kurzzuschalten, und darum konnte ich hier jedenfalls für einige Zeit etwas aushebeln, was normalerweise perfekt funktioniert.

90 Prozent der Menschen nehmen das als Tatsache und das auch als den gegebenen Meinungskorridor, den sie aus den Medien wahrnehmen, und da die meisten Menschen den Medien Vertrauen schenken, haben die Medien schon auch die Möglichkeit und sie nehmen sie auch in reichem Umfang wahr, Themen, die ihnen nicht genehm sind, zu verdrängen.

Und im Durchschnitt der Medien beobachte ich, dass die von mir beschriebenen 14 Axiome des Tugendwahns - so nenne ich das ja - den Blick auf die Welt, die Art der Berichterstattung und die Wertungen, die man verteilt, bestimmen, und dies führt insgesamt zu einer bedauerlichen und auch gefährlichen Verengung des Blickwinkels.

Heise: Thilo Sarrazin und die Meinungsfreiheit, sein Thema in seinem neuen Buch. Er ist mein Gesprächsgast hier im "Radiofeuilleton". - Herr Sarrazin, eines Ihrer Kapitel ist der Sprache gewidmet als Instrument dieses Tugendterrors. Ihre Beispiele sind dann Roma statt Zigeuner, die Sprache in den Märchen und in den Kinderklassikern, Negerkönig, sie spießen den nicht mehr gebräuchlichen Begriff des Hilfsschülers auf, sagen aber auch ganz deutlich, dass Sie den eigentlich passender finden, den Begriff des Hilfsschülers. Sie echauffieren sich bei der Gelegenheit über das Konzept der Inklusion.

Sarrazin: Ich echauffiere mich gar nicht.

Heise: Das ist meine Interpretation aus den Worten schon. - Kurz und gut: Sie holen da - und darauf will ich hinaus - immer wieder geführte Debatten hoch. Ich vermisse so ein bisschen den neuen Gedanken, weil dass wir ständig über derlei Sprachgegebenheiten reden, darüber sprechen wir und debattieren wir permanent. Was ist das Neue an dem, was Sie da schildern?

Sarrazin: Sprache lebt, Sprache bewegt sich, Worte ändern ihre Bedeutung, und das ist ein Stück weit ganz normal. Meine Empfindlichkeit, die ich auch in dem Buch deutlich mache, beginnt in dem, was Orwell ja in seinem Roman "1984" auf die Spitze führte, nämlich in dem Versuch, durch Wortwahl und die Begrenzung der Wortwahl Denkmuster anzulegen, welche den Menschen einengen und in eine bestimmte Richtung lenken sollen.

Heise: Ja genau! Wenn man von Hilfsschülern spricht, ist das natürlich in eine bestimmte Richtung gelenkt.

Sarrazin: Nein, eben gerade nicht, sondern ich zeige ja gerade in dem Abschnitt, wie der Begriff "Hilfs" überall war. Es gab in den Ministerien den Hilfsreferenten, ich war selber so einer. Es gab die wissenschaftliche Hilfskraft, die gibt es heute noch. Und das hat genau den Begriff gehabt, hier hat einer geholfen, oder hier wurde einem geholfen.

Gerade der Begriff des Hilfsschülers zeigt doch wunderbar die Karriere. Es ist ja nun mal so, dass Menschen unterschiedlich mit Verstandesgaben begabt sind, der eine mehr, der andere weniger. Sie alle sollen das lernen, was ihnen gemäß ist. Früher scheute man sich eben nicht, zum Ausdruck zu bringen, dass der eine oder andere dabei bestimmte Unterstützung braucht, und nun sehen Sie den wunderbaren Begriff der Hilfsschule. Irgendwann fand man "Hilfs" unvornehm. Dann wurde es zur Sonderschule, das fand man dann auch irgendwie falsch, war ja abgesondert.

Dann wurde es die Förderschule, das war völlig unsinnig, weil auch ein Gymnasium sollte eine Förderschule sein. Und jetzt sagt man, wir werden mal alle Unterschiede möglichst unter den Teppich kehren, und das machen wir, der Hintergrund des Gedankens ist es, letztlich die Unterschiede zwischen Menschen zu verneinen und zu verneinen, dass es letztlich im pädagogischen Bereich besser ist, wenn man Kinder mit unterschiedlichen Begabungen und unterschiedlichen Neigungen jeweils artentsprechend fördert.

Heise: Der Begriff der Inklusion ist genau anders herum. Er betont nämlich die Individualität eines jeden und die Beachtung der Individualität. Da werden überhaupt keine Unterschiede gemacht.

Sarrazin: Das ist die implizite Verlogenheit, denn die Inklusion in der Schule bedeutet, dass dem ehemaligen Sonderschüler, der jetzt in einer normalen Klasse mit unterrichtet wird, genau jene individuelle Förderung nicht mehr zuteilwird, die ihm bisher zuteilwurde.

Die Förderung der Sonderschüler wird unter dem Deckmantel Inklusion faktisch abgebaut und ad absurdum geführt. Der Tugendterror bei uns in Deutschland kommt in der Tat aus einem falsch verstandenen Gleichheitswahn. Dieser hat seine Wurzeln in der französischen Aufklärung bei Rousseau, bei den französischen Sozialisten bis hin zu Marx, und dieser Gleichheitswahn dominiert als quasi abgesunkenes Kulturgut leider weite Teile der deutschen Medien.

Heise: Wie stehen Sie eigentlich den Neuen Medien gegenüber? Meinungsfreiheit ist ja ein heiß diskutiertes Thema im Internet, da wird Meinungsfreiheit natürlich auch ebenfalls ganz besonders stark wahrgenommen. Das hätte ich zur Abrundung in Ihrem Buch eigentlich auch gerne noch gelesen.

Sarrazin: Ja wissen Sie, mit den Neuen Medien ist das so eine Sache. Ich persönlich bin nun ein intensiver Zeitungsleser, ein Nachrichten-Freak, wenn Sie wollen. Ich verbringe sicherlich am Tag anderthalb Stunden mit aktuellen Medien, was größtenteils eine Zeitverschwendung ist. Aber nur ich kriege einen ganz kleinen Ausschnitt dieser Welt mit. Wer aber anfängt, sich sein Weltbild aus Blogs zusammenzuzimmern, der ist sehr schnell verlassen. Die Medien haben aus meiner Sicht - das mag Sie jetzt wundern - eine unverzichtbare Portalfunktion für die Weltorientierung der Menschen, einfach weil die Zeit wie die Aufnahmekapazität aller Menschen beschränkt ist, und deshalb brauchen sie da so einen Engpassfilter, um sich überhaupt in der Welt orientieren zu können.

Heise: ... , der sich allerdings Ihrer Meinung nach eben nicht als ein Engpass herausstellen darf. - Thilo Sarrazin, wir sprachen über Meinungsfreiheit anlässlich seines neuen Buches "Der neue Tugendterror: Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland". So lautet der Titel, ab heute in den Buchhandlungen. Danke schön, Herr Sarrazin.

Sarrazin: Danke, Frau Heise!